Святой Царь-Мученик Николай II

Всё, что не в тему.
Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Пт апр 12, 2013 11:52 am

Боб писал(а):
ДМБ-84 писал(а):Первым человеком попавшим в рай, был раскаявшийся разбойник.
Он был распят вместе с Христом, признал его, и вошёл с ним в Царствие Небесное.
Это - основа православия.

Генерал Власов мог быть тысячу раз героем, но предав, потерял всё.
Трус, в последний миг жизни совершивший подвиг, пусть даже меньший, чем принесённый им вред - может искупить свою вину.
У всех разная сила - не мог Николай быть таким государем, как нам бы хотелось, выполнял долг в меру сил.
А кровь убитых поданных оплатил самой большой ценой для человека - кровью своих близких.
Его поведение сразу до, во-время, и после свержения считаю достойным поведением монарха.
Он отрёкся потому, что не хотел быть ни на одной стороне в приближающейся неизбежной междуусобице.


Достойным считаю поведение императора Павла Первого, которые многие считают чудиком.Вот он до конца исполнил долг и нее отрекся а принял мученическую смерть.
Но разве его канонизировали?
А Николай не отрекаться должен был и самоустраняться...потому что не хотел а ОБЯЗАН был попытаться предотвратить междуусобицу.Это мое мнение.


К сожалению он упустил момент. А когда его прижали в вагоне, да еще и начали мягко шантажировать семьёй, было уже поздно. Одним казачьим конвоем заговорщиков было не разогнать. Виноват он тем, что окружил себя предателями, и в конкретный момент оказался один, не на кого было положиться. Собственно он и признался в своём дневнике, кругом предательство и измена.

А отречение это фарс. На какой-то промакашке, да еще и карандашом. Окруженный предателями. Видел я эту бумажку в музее.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.
Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.
Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.
Своё, выстраданное

Олег П.
Сообщения: 366
Зарегистрирован: Пн мар 18, 2013 7:10 pm

Сообщение Олег П. » Пт апр 12, 2013 12:07 pm

Вадим, извините, за Википедию. Некогда искать источники.

"Сразу после отречения Временное правительство начинает прорабатывать планы отъезда Николая за границу, предположительно в Англию через Мурманск. 6 марта министр иностранных дел Временного правительства Милюков П. Н. делает запрос британскому правительству через посла в Петрограде Дж. Бьюкенена о возможности такого отъезда"

Есть еще что-то из записок уральских палачей. Долго искать

Миллионы - это миллионы. Неважно, кем и когда. За всю историю России кровушки полилося немало.

Вы хотите утопить беседу в протоколах, справках, ссылках и прочей требухе? Тут же не суд :) Многотомные дела мне лично зачитывать лень. Это обычная беседа. Расслабьтесь. На вопросы надо смотреть ширше, к людям относиться помягше
Последний раз редактировалось Олег П. Пт апр 12, 2013 12:15 pm, всего редактировалось 1 раз.

Олег П.
Сообщения: 366
Зарегистрирован: Пн мар 18, 2013 7:10 pm

Сообщение Олег П. » Пт апр 12, 2013 12:12 pm

Тимур, кстати, Царем-то и Помазанником Божьим гражданин Романов на момент расстрела не являлся. Выходит и на иконах в короне его писать неправильно. Но, в то время все решал другой "царек". Бориска Ельцин. Мобыть, каялся, что ипатьевкий дом снес...
А вообще, вопрос канонизации Николая является спорным даже для самих священников. Просто сор из избы выносить не рекомендуется.
Вадим, а на чем должно быть написано отречение? На Бланке для Отречений?)))))

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34156
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пт апр 12, 2013 12:18 pm

Вадим писал(а):А отречение это фарс. На какой-то промакашке, да еще и карандашом. Окруженный предателями. Видел я эту бумажку в музее.


Безотносительно к отречению.
Зоя Космодемьянская ни на какой бумажке не подписывала.
Рокоссовский оговор не подписал.
Так, к слову.

Отрёкся - и отрёкся.
Правильно сделал, осознано.

Боб
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 3:58 pm
Откуда: Серпухов

Сообщение Боб » Пт апр 12, 2013 12:18 pm

Вадим писал(а):
Боб писал(а):
ДМБ-84 писал(а):Первым человеком попавшим в рай, был раскаявшийся разбойник.
Он был распят вместе с Христом, признал его, и вошёл с ним в Царствие Небесное.
Это - основа православия.

Генерал Власов мог быть тысячу раз героем, но предав, потерял всё.
Трус, в последний миг жизни совершивший подвиг, пусть даже меньший, чем принесённый им вред - может искупить свою вину.
У всех разная сила - не мог Николай быть таким государем, как нам бы хотелось, выполнял долг в меру сил.
А кровь убитых поданных оплатил самой большой ценой для человека - кровью своих близких.
Его поведение сразу до, во-время, и после свержения считаю достойным поведением монарха.
Он отрёкся потому, что не хотел быть ни на одной стороне в приближающейся неизбежной междуусобице.


Достойным считаю поведение императора Павла Первого, которые многие считают чудиком.Вот он до конца исполнил долг и нее отрекся а принял мученическую смерть.
Но разве его канонизировали?
А Николай не отрекаться должен был и самоустраняться...потому что не хотел а ОБЯЗАН был попытаться предотвратить междуусобицу.Это мое мнение.


К сожалению он упустил момент. А когда его прижали в вагоне, да еще и начали мягко шантажировать семьёй, было уже поздно. Одним казачьим конвоем заговорщиков было не разогнать. Виноват он тем, что окружил себя предателями, и в конкретный момент оказался один, не на кого было положиться. Собственно он и признался в своём дневнике, кругом предательство и измена.

А отречение это фарс. На какой-то промакашке, да еще и карандашом. Окруженный предателями. Видел я эту бумажку в музее.


НЕ знаю фарс или нет, но у Николая была масса возможностей заявить что его отречение фальшивка.Ни он ни его родственники ни разу этого не заявляли.Это косвенное подтверждение что отречение состоялось.

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Пт апр 12, 2013 12:19 pm

При условии, что он действительно отрекался. Косвенные доказательства очень уж хорошо свидетельствуют о том, что никакого реального отречения не было.

Олег П.
Сообщения: 366
Зарегистрирован: Пн мар 18, 2013 7:10 pm

Сообщение Олег П. » Пт апр 12, 2013 12:26 pm

Отречение осудила успевшая свалить знать. Косвенно, кагбэ, подтверждая

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Сообщение Папаша Дорсет » Пт апр 12, 2013 12:34 pm

ДМБ-84 писал(а):Неправдочка ваша, дяденька!
Всё-то вы понимаете.

Принудили Николая отречься именно те, кто руководил белым движением - Алексеев, и Деникин, в частности.
Арестовывал царицу Лавр Корнилов - жупел белого дела.
Перевести царя из Петрограда в центр России было тем же самым, что просто доставить его в Кремль.

Ни один из красных настоящих, или будущих вождей в свержении самодержавия не участвовал.

Белые устранили царя руками своих врагов - грамотный пиар-ход.

Перечисленные тобой генералы руководили белым движением ПОСЛЕ разделения на белых и красных. В феврале 1917 и Корнилов и Алексеев носили красные бантики. То, что самодержавие большевики не свергали это факт. Но свергали другие социалисты, других оттенков красного цвета. Сути не меняет.

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Пт апр 12, 2013 12:35 pm

Боб писал(а):НЕ знаю фарс или нет, но у Николая была масса возможностей заявить что его отречение фальшивка.Ни он ни его родственники ни разу этого не заявляли.Это косвенное подтверждение что отречение состоялось.

Это самый слабый аргумент из всех возможных в пользу реальности отречения, единственный момент когда Государь Император не был окружен только вовлеченными в заговор людьми был момент прощания с армией. Но в тот момент так же как и в момент переговоров на станции Государь и слова не мог вякнуть, зная что вся семья находится в заложниках у на все готовых ради захвата власти людей. И если Павел мог пожертвовать собой, то пожертвовать всей семьей на месте Николая не смог бы пожалуй никто.

Олег П.
Сообщения: 366
Зарегистрирован: Пн мар 18, 2013 7:10 pm

Сообщение Олег П. » Пт апр 12, 2013 12:38 pm

А что может свидетельствовать в пользу неотречения? Личные качества Николая?

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Пт апр 12, 2013 12:40 pm

Нет, первое это конечно тот документ который выдают за подлинник отречения. Второе, полное противоречие свидетельских показаний участников отречения как друг другу, так и представленному документу. Ну а дальше как снежный ком нарастают косвенные улики.
Хотя лично я склоняюсь к мнению что отречение было, но так сказать ложное, намеренно обставленное Императором так, что бы в нормальных условиях всем подданным было понятно что оно вырвано насильственно. Но расчет Государя не оправдался, как из-за позиции Михаила, так и из-за очень тонко продуманной дезинформации заговорщиками народа. Ну о многом в этом плане говорит уже тот факт, что гранки манифеста об отречении были готовы 1 марта.

Олег П.
Сообщения: 366
Зарегистрирован: Пн мар 18, 2013 7:10 pm

Сообщение Олег П. » Пт апр 12, 2013 12:49 pm

Насчет гранок. Новогоднее обращение президента тоже заранее снимают)
Думается, надо исходить из личности самого Николая. Что он мог, а что не мог.
Наверное.
Не знаю...
Святости тут при любом раскладе не наблюдается. Возвращаясь к теме

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Пт апр 12, 2013 12:51 pm

Олег П. писал(а):Вадим, извините, за Википедию. Некогда искать источники.

"Сразу после отречения Временное правительство начинает прорабатывать планы отъезда Николая за границу, предположительно в Англию через Мурманск. 6 марта министр иностранных дел Временного правительства Милюков П. Н. делает запрос британскому правительству через посла в Петрограде Дж. Бьюкенена о возможности такого отъезда"

Есть еще что-то из записок уральских палачей. Долго искать

Миллионы - это миллионы. Неважно, кем и когда. За всю историю России кровушки полилося немало.

Вы хотите утопить беседу в протоколах, справках, ссылках и прочей требухе? Тут же не суд :) Многотомные дела мне лично зачитывать лень. Это обычная беседа. Расслабьтесь. На вопросы надо смотреть ширше, к людям относиться помягше


Так где же во всём этом о самом то Николае и его желании? :) Мил человек, сдаётся мне...

Кровушки пролилось не мало. Факт! Только мы говорим ведь об определенном этапе истории, а не вообще обо всё сразу.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Пт апр 12, 2013 12:51 pm

Шутка какая то нечистоплотная. Заранее отречение, которое вообще никак не предусмотрено законом, никто готовить кроме заговорщиков не мог.

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Пт апр 12, 2013 12:55 pm

Олег П. писал(а):Насчет гранок. Новогоднее обращение президента тоже заранее снимают)
Думается, надо исходить из личности самого Николая. Что он мог, а что не мог.
Наверное.
Не знаю...
Святости тут при любом раскладе не наблюдается. Возвращаясь к теме

Святость как раз наблюдается, в смиренном приятии свершившегося и полагании на волю Божию и молитве о будущем России, с первых же дней ареста до самых последних дней перед гибелью. Вам целесообразно постараться найти решения комиссии по канонизации и доклады на этапах рассмотрения канонизации Государя, там все аспекты за что на каких основаниях и почему канонизирован изложены доступно, даже далекому от Церкви человеку, ну во всяком случае со словарем будет понятно.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34156
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пт апр 12, 2013 1:04 pm

Папаша Дорсет писал(а):
ДМБ-84 писал(а):Неправдочка ваша, дяденька!
Всё-то вы понимаете.

Принудили Николая отречься именно те, кто руководил белым движением - Алексеев, и Деникин, в частности.
Арестовывал царицу Лавр Корнилов - жупел белого дела.
Перевести царя из Петрограда в центр России было тем же самым, что просто доставить его в Кремль.

Ни один из красных настоящих, или будущих вождей в свержении самодержавия не участвовал.

Белые устранили царя руками своих врагов - грамотный пиар-ход.

Перечисленные тобой генералы руководили белым движением ПОСЛЕ разделения на белых и красных. В феврале 1917 и Корнилов и Алексеев носили красные бантики. То, что самодержавие большевики не свергали это факт. Но свергали другие социалисты, других оттенков красного цвета. Сути не меняет.


Вот именно, сути не меняет.
Алексеев и Лавр могли носить хоть красные бантики, хоть бусы племени Мумба-Юмба.
Они были суть предателями, изменниками.
И это - перед лицом врага!
Другие социалисты к большевикам тоже отношения не имеют.
Красные прогнали предателей, остановили катящуюся в пропасть страну и сделали её сверхдержавой, повлиявшей на улучшения прав рабочих всего мира.

Олег П.
Сообщения: 366
Зарегистрирован: Пн мар 18, 2013 7:10 pm

Сообщение Олег П. » Пт апр 12, 2013 1:06 pm

ДВН писал(а):Святость как раз наблюдается, в смиренном приятии свершившегося и полагании на волю Божию и молитве о будущем России

Гулял после завтрака. Убил ворону. Помолился о России....
СВЯТОЙ!!! :)
Основное деяние - недеяние.......
Боюсь, словари мне не помогут. Изначальное непонимание перерастает в активное неприятие. Выйду из темы, чтоб не начать ругаться

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34156
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пт апр 12, 2013 1:10 pm

Даже результат футбольного матча можно изменить в последние мнгновения- спасти, либо проиграть.
Тем более, человеческая жизнь.

Про ворону - сначала подумал, что ты убил.)))

Боб
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 3:58 pm
Откуда: Серпухов

Сообщение Боб » Пт апр 12, 2013 1:15 pm

ДВН писал(а):
Боб писал(а):НЕ знаю фарс или нет, но у Николая была масса возможностей заявить что его отречение фальшивка.Ни он ни его родственники ни разу этого не заявляли.Это косвенное подтверждение что отречение состоялось.

Это самый слабый аргумент из всех возможных в пользу реальности отречения, единственный момент когда Государь Император не был окружен только вовлеченными в заговор людьми был момент прощания с армией. Но в тот момент так же как и в момент переговоров на станции Государь и слова не мог вякнуть, зная что вся семья находится в заложниках у на все готовых ради захвата власти людей. И если Павел мог пожертвовать собой, то пожертвовать всей семьей на месте Николая не смог бы пожалуй никто.


Думаю у Вас аргументы еще слабее.Императора окружали ПОСЛЕ отречения и до расстрела масса людей и в том числе ему сочуствующих.Кроме того родственник его тоже могли об этом заявить.
Так что Ваши аргументы что Император не имел возможности, ну никак не могут быть убедительными.
Люди в гораздо худших условиях находили возможность послать весточки.И они доходили.

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Пт апр 12, 2013 1:38 pm

Вы поймите, сочувствующие находящиеся при Императоре были на таком же положении арестованных, часть из них как наверно знаете так же была казнена в итоге вместе с Императором. И кому посылать весточки после 4 марта, когда Михаил отрекся, в армии появился приказ №1, в течении первого же месяца командный состав был тотально вычищен Гучковым от всех активных сторонников монархии. И Вы все время забываете что Семья была под арестом, то есть просто так весточки посылать было не реально, даже если бы было кому. Весь ужас то именно февральской революции, заключался в том что это был военный переворот совершенный командующими всех кроме одного фронтов, да еще в условиях ведущейся войны. И еще, Государь с какого то момента вполне мог смириться ради блага России с потерей личной власти, ибо даже Временное правительство продолжало Вторую Отечественную войну и исполняло взятые Россией обязательства перед союзниками, то есть проводило в главном ту же политику что и Государь. А октябрский переворот и приход к власти большевиков, заключивших сепаратный мир и допустивших расчленение России никто предвидеть не мог.
Последний раз редактировалось ДВН Пт апр 12, 2013 1:49 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Пт апр 12, 2013 1:45 pm

Олег П. писал(а):
ДВН писал(а):Святость как раз наблюдается, в смиренном приятии свершившегося и полагании на волю Божию и молитве о будущем России

Гулял после завтрака. Убил ворону. Помолился о России....
СВЯТОЙ!!! :)
Основное деяние - недеяние.......
Боюсь, словари мне не помогут. Изначальное непонимание перерастает в активное неприятие. Выйду из темы, чтоб не начать ругаться

Цитирование покоцанных Покровским дневников не самый интересный аргумент. Молитвенное недеяние, порой существенно важнее в глазах Бога чем суетливые действия. Если Вы человек не верующий, просто постарайтесь это принять как аксиому. Иначе разобраться у Вас в данном вопросе не получится, как не получится у человека изучить эвклидову геометрию если он не принимает за аксиому не пересекаемость параллельных прямых.

Олег П.
Сообщения: 366
Зарегистрирован: Пн мар 18, 2013 7:10 pm

Сообщение Олег П. » Пт апр 12, 2013 1:50 pm

Еще пару слов:)

Почитал аргументы ЗА....
- обращение мирян и священников (по просьбе трудящихся)
- устранение противоречий между РПЦ и РПЦз (они ж признали)
- царь немало жертвовал церкви (так других аргументов и не надо)
- дал церкви повести какой-то там поместный собор (что это?)
- царь, это весь русский народ, а русский народ - святой мученик коммунизма (святой среди святых)
- пред смертью испытал мучения (тут не поспоришь)
- его жена и дочери навещали госпитали (он ворон стрелял в это время)
- канонизация сплотит общество (ага-ага)
Там еще было, но это больше всего понравилось.

И еще: :)

Вадим писал(а):Так где же во всём этом о самом то Николае и его желании? :) Мил человек, сдаётся мне...

Сдается, что сам-то он в ипатьевском доме планировал с семьей сгинуть? А брюлики позже в одежде найденные планировал охранникам подарить. К святости готовился. Зачем бежать, да?
Вадим писал(а):Только мы говорим ведь об определенном этапе истории, а не вообще обо всё сразу.

Я говорю о Святых, а не только о "святом"
ДВН писал(а):Шутка какая то нечистоплотная. Заранее отречение, которое вообще никак не предусмотрено законом, никто готовить кроме заговорщиков не мог.

А кто спорит, что все было подготовлено? Должен ли был "святой" подписывать? Вот, где Эвклид порылся.
За "нечистоплотную" отдельное спасибо.
Последний раз редактировалось Олег П. Пт апр 12, 2013 2:11 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34156
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пт апр 12, 2013 2:09 pm

В буддисты не надо.)))
Со временем всё сложится, шанс, и не один, дают каждому.
Попробуйте, например, попросить что-нибудь у Бога, очень нужное.

Олег П.
Сообщения: 366
Зарегистрирован: Пн мар 18, 2013 7:10 pm

Сообщение Олег П. » Пт апр 12, 2013 2:12 pm

А я успел про свой уход к буддистам убрать, сори.

Боб
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 3:58 pm
Откуда: Серпухов

Сообщение Боб » Пт апр 12, 2013 2:14 pm

ДВН писал(а):Вы поймите, сочувствующие находящиеся при Императоре были на таком же положении арестованных,


Это заблуждение.Даже среди охраны, особенно до октября 17-го сочувствующих хватало.И встречались с ним многие.Так что возможности у него были.


Вернуться в «Разговорчики в строю.»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей