Общество Неимущих Коллекционеров

Сообщение **ДМБ-84** » Пт мар 22, 2013 6:19 pm

Искатель писал(а):Еще на Молотке можно современные копии "довоенки" найти, каких у ДМБ нету в каталоге. Но они там некрашеные.

Любопытно было бы увидеть.
Вроде, никто про открытия не писал.

Боб · Сообщение **Боб** » Пт мар 22, 2013 6:27 pm

Мои пять копеек о русских, которых до 18 го века якобы не было, а были московиты.Странно слышать что Кузьма Минич называл себя "московитом."
Вообще-то московитами русских называли иностранцы, но не сами они себя.В истории никогда не существовало государства под названием "Московия"(ссылки на зарубежные карты,несостоятельны) , как и народа - "московиты".Возможно если бы в 1612 -ом поляки присоединили Россию к Речи Посполитой то мы носили бы имя данное ими нам- московиты, как носят сейчас украинцы.
Но не случилось.
Кстати у того же Герберштейна в его "записках о Московии" под портретом Василия Третьего надпись - "Царь и государь русских".Вот те на...русских не было а государь у них был.
В 1607 году, в Париже вышла книга Жака Маржерета - "Состояние Российской империи и княжества Московского".Вот что пишет автор - "ошибочно называть их московитами, а не русскими, как делаем не только мы живущие в отдалении, но и более близкие их соседи.Сами они когда их спрашивают какой они нации,отвечают- русские, а если их спрашивают откуда,они отвечают - из Москвы,Вологды,Рязани, других городов."
Так что русские появились не после 18-го века.Росы-русы-,русичи-,руские- русские.Линия прямая.

Вадим · Сообщение **Вадим** » Пт мар 22, 2013 6:47 pm

Боб писал(а):Мои пять копеек о русских, которых до 18 го века якобы не было, а были московиты.Странно слышать что Кузьма Минич называл себя "московитом."
Вообще-то московитами русских называли иностранцы, но не сами они себя.В истории никогда не существовало государства под названием "Московия"(ссылки на зарубежные карты,несостоятельны) , как и народа - "московиты".Возможно если бы в 1612 -ом поляки присоединили Россию к Речи Посполитой то мы носили бы имя данное ими нам- московиты, как носят сейчас украинцы.
Но не случилось.
Кстати у того же Герберштейна в его "записках о Московии" под портретом Василия Третьего надпись - "Царь и государь русских".Вот те на...русских не было а государь у них был.
В 1607 году, в Париже вышла книга Жака Маржерета - "Состояние Российской империи и княжества Московского".Вот что пишет автор - "ошибочно называть их московитами, а не русскими, как делаем не только мы живущие в отдалении, но и более близкие их соседи.Сами они когда их спрашивают какой они нации,отвечают- русские, а если их спрашивают откуда,они отвечают - из Москвы,Вологды,Рязани, других городов."
Так что русские появились не после 18-го века.Росы-русы-,русичи-,руские- русские.Линия прямая.

Всё это пошло от Речи Посполитой и Великого княжества Литовского. Князья ВКЛ именовали себя еще и князьями русскими. А чтобы ни у кого не возникало сомнения собственно русские земли к востоку с их и поляков легкой руки, стали называть Московией. В том числе так вот хитро отказывая как бы Московским князьям в "русскости" и следовательно в претензиях на русские земли к Западу от Смоленска. Как понятно западноевропейские путешественники и купцы пользовались картами польскими и литовскими. А также сведения к ним приходили через Польшу. Ведь известно, что первые англичане на Руси, волею случая, оказались лишь в 16 веке. Отсюда пошло и на Европе гулять это странное наименование Московия. И то верно, трудно представить себе чтобы князь Пожарский или Кузьма Минин гордо бы себя именовали московитами, ну или москалями :lol:

, я уж не говорю - москвичами. :lol:

Искатель · Сообщение **Искатель** » Пт мар 22, 2013 8:23 pm

ДМБ-84 писал(а):
Искатель писал(а):Еще на Молотке можно современные копии "довоенки" найти, каких у ДМБ нету в каталоге. Но они там некрашеные.

Любопытно было бы увидеть.
Вроде, никто про открытия не писал.

Я имел в виду не каталог оригинальной продукции ИЗО, а этот каталог:
http://www.toy-soldiers.ru/katalog_12.htm

:lol:

Сообщение **ДМБ-84** » Пт мар 22, 2013 8:31 pm

А, тогда возможно, конечно.
Жалко смывать краску, поэтому не всё формую из того, что есть.
Несите то, чего нет в каталоге - получите раскрашенную копию бесплатно!
Ну, и оригинал верну, конечно.)))

Искатель · Сообщение **Искатель** » Пт мар 22, 2013 9:02 pm

Боб писал(а):Мои пять копеек о русских, которых до 18 го века якобы не было, а были московиты.Странно слышать что Кузьма Минич называл себя "московитом."
Вообще-то московитами русских называли иностранцы, но не сами они себя.В истории никогда не существовало государства под названием "Московия"(ссылки на зарубежные карты,несостоятельны) , как и народа - "московиты".Возможно если бы в 1612 -ом поляки присоединили Россию к Речи Посполитой то мы носили бы имя данное ими нам- московиты, как носят сейчас украинцы.
Но не случилось.
Кстати у того же Герберштейна в его "записках о Московии" под портретом Василия Третьего надпись - "Царь и государь русских".Вот те на...русских не было а государь у них был.
В 1607 году, в Париже вышла книга Жака Маржерета - "Состояние Российской империи и княжества Московского".Вот что пишет автор - "ошибочно называть их московитами, а не русскими, как делаем не только мы живущие в отдалении, но и более близкие их соседи.Сами они когда их спрашивают какой они нации,отвечают- русские, а если их спрашивают откуда,они отвечают - из Москвы,Вологды,Рязани, других городов."
Так что русские появились не после 18-го века.Росы-русы-,русичи-,руские- русские.Линия прямая.

1. Кузьма Минич - это который? Минин, он же Захарьев-Сухоруков? То есть крещеный татарин Кириша Минибаев, который происходил из семьи балахнинского солепромышленника Мины Анкудинова?
Действительно странно, что он себя РУССКИМ называл в то время. )) А "московитом" он себя действительно не называл, т.к. был жителем Нижнего Новгорода.
"Московитами" русские (давайте употреблять это слова, раз другого нет) себя действительно не называли - они называли себя подданными царя Московского, и жителями государства Московского.
А вместо национальности "русский" называли или город, где родились-выросли-проживали, или настоящую национальность "из татар, из мордвы" и т.д. Т.к. "русский" - тогда было только ГЕОГРАФИЧЕСКИМ понятием, а не национальностью. Потому и прилагательное - ни одну больше национальность в мире прилагательным не называют. "Русский" - это значило житель РУССКИХ ЗЕМЕЛЬ, и православный. Жители себя называли "русские ЛЮДИ". "Московитами" до начала 18 века "русских" называли иностранцы, т.к. были они подданными московского царя и являлись жителями Московского государства. В титуле царя так и было сказано, что он "царь Московский, и прочая, и прочая", а слово "Руси" в его титуле было применимо исключительно к ЗЕМЛЯМ.

2. Сочинение Герберштейна на латыни, если не ошибаюсь? Я не нашел портрета царя Василия с ОРИГИНАЛЬНОЙ подписью Герберштейна, и не знаю, что там написано. Русский текст 19 века к его портрету, который выложен в интернете - это не оригинальный текст Герберштейна...

3. Любопытно. Империи Российской еще не существовало, ни один царь еще не возложил на себя титула императора, а книги уже писались. И что? Сейчас у всяких псевдоисториков, утверждающих, что никакой Руси вообще не было, а был какой-то там славянский каганат - тоже книжки выходят. У Маржерета - точка зрения тоже весьма "альтернативная", раз он свое сочинение так странно назвал.
Официально император (и, соответственно, империя) появились на русских землях более чем 100 лет спустя после смелой книги Маржерета. Империя была провозглашена 22 октября (2 ноября) 1721 года по итогам Северной войны, когда по прошению сенаторов русский царь Петр I Великий принял титулы Императора Всероссийского и Отца Отечества. Никак не в 1607 году...
А оригинальный французский текст Маржерета можете привести, где он пишет о том, что "называют себя русскими"? Всегда надо оригинал смотреть, а не адаптированный современный перевод...

Из Википедии (в более серьезных источниках копаться лень):

Русский — частично субстантивированное прилагательное. Возникло от раннего двусоставного сочетания русские люди, русский человек, в котором вторая часть перестала употребляться (эллипсис). Древнерусское прилагательное рѹсьскъ, рѹсьскыи образовано от корня рѹс- с помощью суффикса -ьск-, который образовывает производные от названий местности[103], сравните назаретьскъ «из Назарета». Русь было одновременно названием государства восточных славян и их ранним этнонимом. Этноним рѹсь (ед.ч. м.р. рѹсинъ, ж.р. рѹска) употреблялось как самоназвание до XVIII века. С XVII—XVIII веков оно постепенно заменилось на искусственные русы, россы или россияне, а позднее с XVIII—XIX веков — на великорусы. В XVIII—XIX веках из разговорного языка в литературный проник и закрепился уже известный этноним русские, которым однако в то время коллективно обозначали все три восточнославянских народа, и лишь после 1917 года — только великорусов (великороссов).

Сообщение **ДМБ-84** » Пт мар 22, 2013 9:36 pm

Классика:
"Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры."(с)
Русский - это прилагательное.
Т.е - евреи и татары, белоруссы и украинцы могут считаться русскими, равно как и вятичи с кривичами.)))

Худож-ник · Сообщение **Худож-ник** » Пт мар 22, 2013 10:12 pm

Ох, не зря по-латышски "Россия" — "Кривия"...

Аскер · Сообщение **Аскер** » Сб мар 23, 2013 12:36 am

Искатель писал(а):ни один царь еще не возложил на себя титула императора

В порядке информации - насчёт "не один" - Вы несколько заблуждаетесь. Смотрим источник, читаем текст:

Если не нравится персонаж - все вопросы к тем, кто помазал данного человека на царство. По факту он был признанным правителем страны.
Хотя кончил худо...

Боб · Сообщение **Боб** » Сб мар 23, 2013 12:21 pm

Я ничего добавлять не буду, скажу только что у же в титуле Ивана Третьего было - государь и великий князь, всея Руссии.Говорить что его и того же Ивана Грозного в титуле было только "царь Московский"...ну, я это не комментирую.
И вообще эту тему или закруглять пора или открывать отдельную.

ДВН · Сообщение **ДВН** » Сб мар 23, 2013 1:38 pm

Швец писал(а):
ДМБ-84 писал(а):Наверное это от того, что я считаю себя выше всех барахолочных барыг - это мои вещи они потом втюхивают лохам и неофитам, хотя я всех и всегда и на каждом углу предупреждаю что делаю новоделы, а иногда и откровенные подделки.

А Вы не предупреждайте, а ставьте неудаляемое безследно свое клеймо "копия" Тем более это как раз правило международной торговли, и без подобного клейма с юридической точки зрения любая копия является фальсификацией.

Вадим · Сообщение **Вадим** » Сб мар 23, 2013 3:14 pm

ДВН писал(а):
Швец писал(а):
ДМБ-84 писал(а):Наверное это от того, что я считаю себя выше всех барахолочных барыг - это мои вещи они потом втюхивают лохам и неофитам, хотя я всех и всегда и на каждом углу предупреждаю что делаю новоделы, а иногда и откровенные подделки.

А Вы не предупреждайте, а ставьте неудаляемое безследно свое клеймо "копия" Тем более это как раз правило международной торговли, и без подобного клейма с юридической точки зрения любая копия является фальсификацией.

Кстати, хорошее предложение.

Вадим · Сообщение **Вадим** » Сб мар 23, 2013 3:21 pm

Еще в 14 веке Великий литовский князь Гедимин ввел в свой титул слово "русский". Странно, русского народа нет, земли такой нет, а слово есть. Но мало того, если посмотреть территории, которыми владел князь, это были в основе своей современные Белоруссия и Украина. Но князь как бы этого не замечает и не пишет "белорусский" и "украинский", а упорствует и пишет "русский". И некому было в то время подсказать князю эту вопиющую несправедливость, ибо не народились тогда еще головастые ученые, которые начнут через столетия переписывать историю в угоду своим местным вождям.

Искатель · Сообщение **Искатель** » Сб мар 23, 2013 8:53 pm

Вадим писал(а):Еще в 14 веке Великий литовский князь Гедимин ввел в свой титул слово "русский". Странно, русского народа нет, земли такой нет, а слово есть. Но мало того, если посмотреть территории, которыми владел князь, это были в основе своей современные Белоруссия и Украина. Но князь как бы этого не замечает и не пишет "белорусский" и "украинский", а упорствует и пишет "русский". И некому было в то время подсказать князю эту вопиющую несправедливость, ибо не народились тогда еще головастые ученые, которые начнут через столетия переписывать историю в угоду своим местным вождям.

Где это я писал, что ЗЕМЕЛЬ таких нет? Я уже который день тут пытаюсь донести, что земли как раз "Русские" были - иначе чем бы воеводы Речи Посполитой командовали? Я не согласен только с тем, что НАЦИЯ такая - "русские" - в то время существовала. Да еще и включала в себя беларусов и украинцев...
И вообще неизвестно, кто еще что переписывал. Украинцы и беларусы почему-то ну никак не считали и не считают русских "родной кровью". А вот те, кто включил их в империю - как раз и пытались их представить таковыми. Хотя почитать того же Тараса Шевченко, ЧТО он о русских писал...

Вадим · Сообщение **Вадим** » Сб мар 23, 2013 9:30 pm

Искатель писал(а):
Вадим писал(а):Еще в 14 веке Великий литовский князь Гедимин ввел в свой титул слово "русский". Странно, русского народа нет, земли такой нет, а слово есть. Но мало того, если посмотреть территории, которыми владел князь, это были в основе своей современные Белоруссия и Украина. Но князь как бы этого не замечает и не пишет "белорусский" и "украинский", а упорствует и пишет "русский". И некому было в то время подсказать князю эту вопиющую несправедливость, ибо не народились тогда еще головастые ученые, которые начнут через столетия переписывать историю в угоду своим местным вождям.

Украинцы и беларусы почему-то ну никак не считали и не считают русских "родной кровью". А вот те, кто включил их в империю - как раз и пытались их представить таковыми. Хотя почитать того же Тараса Шевченко, ЧТО он о русских писал...

Вы имеете ввиду кого? Кучку националистов? Т.е. они не считают себя славянами? Ну это их проблема. Действительно, чем дальше на запад, тем меньше слвянской крови. По летописям после батыева нашествия многие города практически полностью обезлюдили. Тот же Киев. Сильно пострадала Галицкая земля. До такой степени, что Даниил Галицкий стал приглашать жить на свои земли и угров, и ляхов, и валахов и бог знает кого еще. Всё это перемешалось с остатками славянского населения и сегодня дало всходы. Сюда надо прибавить бесконечные войны в этих землях и с Литвой, и с турками, и с татарами, с венграми. Есть еще один любопытный момент. После батыева нашествия практически не встречается в местных письменных источниках упоминания про старые русские былины и легенды. Русские былины о богатырях, Илье Муромце, Алеше Поповиче и т.п. остались в народной памяти лишь в пределах Северо-Восточной Руси. Хранительницы древнерусской культуры. Там, несмотря на тяжелые условия вассальной зависимости от Орды, русские люди сохранили всё то, что было связано с культурой домонгольской Руси. Западная же часть русских земель, подпавшая вначале под литовское владычество, а затем под более тяжелый гнет польской шляхты утеряло постепенно последние связующие корни с исторической прародиной. Ополячивание, окатоличевание, кровосмешение с другими народами не могло сказаться иначе. Однако более восточные области всё еще тяготели к сохранившим относительную свободу русским землям. Ведь в отличие от западных земель, Северо-Восточная Русь, хоть и была вассалом Орды, сохраняла во многом государственную независимость. Не говоря уже о Новгородской республике.
Именно эта память народная на генном уровне и способствовала в конечном итоге воссоединению в 1654 г. Малороссии с Русским государством. Конечно имели место и родство языка, культуры и Православие. Понятие "Малороссия" не является уничижительным. Малая Россия это та земля откуда пошла Русь, Россия... Это начало начал. В это вписываются и слова о том, что Киев - мать городов русских. А Великороссия это земля которой Россия прирастала. Отсюда следует и то, что малороссы и великороссы по сути один народ, расселившийся на бескрайних просторах от Черного и Балтийского моря до берегов Тихого океана. А то что кто-то себя считает святее Папы Римского простой народ мало волнует. Это я знаю из общения с теми же белоруссами и украинцами.

Сообщение **ДМБ-84** » Сб мар 23, 2013 10:38 pm

Швец писал(а):Вы не поверите, Тимур, но я тоже в какой-то мере "производитель". Но "производитель" неправильный - мне почему-то до блевоты противны те самые правила игры "о которых все знают" из всех тех перечисленных Вами барахолочных групп. Наверное это от того, что я считаю себя выше всех барахолочных барыг - это мои вещи они потом втюхивают лохам и неофитам, хотя я всех и всегда и на каждом углу предупреждаю что делаю новоделы, а иногда и откровенные подделки. Но барыги не стесняются жрать даже откровенное дерьмо - ничего личного, это просто мой маленький бизнес.

О каких клеймах писали выше?
Швец чётко говорит, что это его бизнес.
"Оловянный парад" тоже клейма не ставит.
Мне кажется, ситуация выглядит следующим образом - кто покупает товар у Б.Бонса, например, имеет гарантию.
Кто покупает сам - гарантий не имеет.
Такой покупатель - потенциальная жертва таких же несведующих продавцов, либо Маришек.
Продавая антиквариат, я беру большие деньги - за свои услуги, как специалиста.
А кто накупает оловяшек в антикварном, или у Маришки, и, счастливый, бежит хвастаться в интернете, жалости не заслуживают.

Искатель · Сообщение **Искатель** » Вс мар 24, 2013 3:24 am

Вадим писал(а):Вы имеете ввиду кого? Кучку националистов? Т.е. они не считают себя славянами? Ну это их проблема. Действительно, чем дальше на запад, тем меньше слвянской крови. По летописям после батыева нашествия многие города практически полностью обезлюдили. Тот же Киев. Сильно пострадала Галицкая земля. До такой степени, что Даниил Галицкий стал приглашать жить на свои земли и угров, и ляхов, и валахов и бог знает кого еще. Всё это перемешалось с остатками славянского населения и сегодня дало всходы. Сюда надо прибавить бесконечные войны в этих землях и с Литвой, и с турками, и с татарами, с венграми. Есть еще один любопытный момент. После батыева нашествия практически не встречается в местных письменных источниках упоминания про старые русские былины и легенды. Русские былины о богатырях, Илье Муромце, Алеше Поповиче и т.п. остались в народной памяти лишь в пределах Северо-Восточной Руси. Хранительницы древнерусской культуры. Там, несмотря на тяжелые условия вассальной зависимости от Орды, русские люди сохранили всё то, что было связано с культурой домонгольской Руси. Западная же часть русских земель, подпавшая вначале под литовское владычество, а затем под более тяжелый гнет польской шляхты утеряло постепенно последние связующие корни с исторической прародиной. Ополячивание, окатоличевание, кровосмешение с другими народами не могло сказаться иначе. Однако более восточные области всё еще тяготели к сохранившим относительную свободу русским землям. Ведь в отличие от западных земель, Северо-Восточная Русь, хоть и была вассалом Орды, сохраняла во многом государственную независимость. Не говоря уже о Новгородской республике.
Именно эта память народная на генном уровне и способствовала в конечном итоге воссоединению в 1654 г. Малороссии с Русским государством. Конечно имели место и родство языка, культуры и Православие. Понятие "Малороссия" не является уничижительным. Малая Россия это та земля откуда пошла Русь, Россия... Это начало начал. В это вписываются и слова о том, что Киев - мать городов русских. А Великороссия это земля которой Россия прирастала. Отсюда следует и то, что малороссы и великороссы по сути один народ, расселившийся на бескрайних просторах от Черного и Балтийского моря до берегов Тихого океана. А то что кто-то себя считает святее Папы Римского простой народ мало волнует. Это я знаю из общения с теми же белоруссами и украинцами.

Видите ли, например сербы, хорваты, македонцы, черногорцы, боснийцы - это всё славяне. И югославы. Но они ВСЕ не сербы, или не хорваты. Так же и украинцы, белорусы и русские - не русские они все, а каждый отдельно.
В украинцах (настоящих) большая примесь т.н. "сарматской" крови. Слышали о такой (поляки тоже себя их потомками считали)? А вот у русских - таковой примеси нету. И вот как раз чем западнее - тем больше славянской крови, т.к. поляки, чехи, словаки и т.п. - это славяне. А чем восточнее - тем больше татарской крови. "Поскреби русского, найдешь татарина" - давно сказано одним неглупым человеком...
"Родство культуры, языка и Православие" - ну насчет религии не спорю. А вот насчет родства языка и культуры... В чем родство-то, что без переводчика общаться невозможно? Парадокс в том, что украинский язык сохранил гораздо больше исконных древнерусских слов, чем современный русский! Можно хотя бы пресловутые названия месяцев вспомнить.
А в культуре что общего? Музыка? Одежда? Что-то еще? Это когда-то, когда образование "Киевская Русь" (определение, придуманное историками 19 века, и никогда не употреблявшееся самими русичами) еще существовало, общность была. А века с 15-16 го - никакой общности уже не прослеживается. Родственные народы? Безусловно. А вот один ли народ...
Да, и желание Хмельницкого стать "навеки с Россией, навеки с русским народом" было вызвано всего-лишь решением из двух зол выбрать меньшее (между властью поляков и властью русских он решил выбрать последнее), и то оно было встречено очень многими украинцами неодобрительно. И уже через полвека привело к известной истории с Мазепой. Незалэжности и самостийности они хотели уже тогда...

Вадим · Сообщение **Вадим** » Вс мар 24, 2013 8:44 am

Что касается понятия «украинец», он в документах украинской истории за XV-XVIII века системно не упоминается. В этом смысле ни Григорий Сковорода, ни Богдан Хмельницкий, ни тем более Ярослав Мудрый себя украинцами не считали.

В украинской историографии имеются сведения, что слово «украинец» несколько раз попадается в источниках конца 16 -17-го веков, но употреблялось применительно ко всем жителям пограничья, то есть не являлось этнонимом и использовалось крайне редко.

В частности оно упоминалось в письме неизвестного лица к Ивану Выговскому в 1657 г. и в письме архимандрита Новгород-Северского монастыря Михаила Лежайского к боярину Артамону Матвееву (1675 г.). В остальных случаях православные относили себя к русскому народу. А это значит, что украинцы упоминаемой русской Украины были русскими (русинами), а, скажем, татарской - татарами

Для тех, кто в этом сомневается, напомним: известно, что в состав Польско-Литовского государства входили русские области: Белая, Черная, Малая и Червонная Русь. На латыни они назывались: Russia Alba, Nigra, Minor et Rubra. С другой стороны, поляки не называли Украиной территории вне среднего Поднепровья (Киевское, Брацлавское и часть Подольского воеводств). Т.е Волынь, Полесье, Галичина и Новгород-Северские земли в состав тогдашней Украины не входили.

Но если этническими украинцами являлось только население этих воеводств, то кем были те, кто жил в других воеводствах? Ведь их всех как бы заявляют одним народом. Отсюда поневоле возникает необходимость утверждать, что несколько этнических названий украинцев в те времена практиковались одновременно. О чем и пишут некотррые исследователи.

Информацию о том, что Украина есть пограничная территория подтверждает и М. Грушевский, писавший в своей книге «Про старі часи на Україні», что население из Подолии, Волыни и других мест переселялось в свободные края - «до Київщини та за Дніпро», и далее уточняет: «ці краї Наддніпрянські прозивались тоді Україною, бо лежали вже "на краю" держави, і за і за нею зачиналися дикі степи».

Что касается термина «украинец», когда в него пытались вложить уже не топонимический смысл, а этнический, согласно некоторым данным, первым его в тако плане упоминает известный польский писатель и просветитель, автор романа «Рукопись, найденная в Сарагоссе» граф Ян Потоцкий. В 1795 году во Франции появляется его работа на французском языке «Fragments historiques et geographiques sur la Scythie, la Sarmatie at les slaves», в которой впервые в истории утверждается, что на берегах Днепра живет не русский народ, а украинский.

Несколько позже, другой поляк, польский граф, основатель Кременецкого лицея Тадеуш (Фаддей) Чацкий в своей книге «O naswisku Ucrainy i poczatku kosakow попытался увязать название «украинец» с существованием некоего племени укров, которое прикочевало в Поднепровье из-за Волги. Таким образом, он в отличие от Яна Потоцкого, считавшего «украинцев» славянами, первым предлагал теорию, согласно которой украинский народ вообще не имеет ничего общего со славянством, так как его предки — кочевники из орды укров.

Естественно, ни тот, ни другой никаких доказательств своих позиций не представили. Но мотив их вполне понятен. Ведь они хотели доказать, что при разделах Речи Посполитой Россия не вернула себе отторгнутые в своё время у Руси русские земли, а присвоила чужое.

Несколько позже термин «украинец» стал использовать известный украинский писатель и просветитель, участник Кирилло-Мефодиевского братства Пантелеймон Кулиш, но, судя по всему, он в это слово вкладывал скорее не особый этнический смысл, а идеологический. Во всяком случае, в отношении оценки событий вхождения Войска Запорожского в состав России в эпоху Богдана Хмельницкого, он настаивал на том, что в нём речь идёт не об объединении двух братских народов – русского и украинского, а о воссоединении двух ветвей одного русского народа, о чём и написал трехтомную монографию.

После П. Кулиша понятие "украинец" стало чуть более распространённым, но ещё большую популярность ему попытался придать украинский историк и публицист Михаил Драгоманов, который некоторые свои статьи подписывал псевдонимом «Украинец», а его племянница стала известной читателю под своим псевдонимом «Леся Украинка».

Впрочем, в период их жизни и деятельности понятие «украинец» ещё не было распространено и обычно увязывалось с мировоззрением, которое на Украине разделяло максимум несколько сотен человек. А критическую массу в плане употребления оно наберёт уже в результате деятельности в австрийской Галичине общества «Просвита» и её знаменитого руководителя Михаила Грушевского.

В первой половине ХХ века термин «украинец» станет общепринятым. И идеологи украинства обычно это обстоятельство связывают с ростом самосознания украинского народа. С другой стороны до сих пор не понятно, почему люди, чьи предки причисляли себя к русскому народу, стали называть себя украинцами?

По этому поводу сторонники украинства утверждают, что малороссы и есть настоящие русские, но они перестали называть себя русинами и русскими, потому что так себя стали называть «москали». И чтобы их, не дай Бог, не спутали, истинные русские вынуждены были начать называть себя украинцами.

При этом, обычно они совсем не упоминают основную причину, благодаря которой жители нынешних украинских земель стали называть себя украинцами. А она заключается в политике государств, в состав которых входили нынешние украинские земли.

Так в начале ХХ века накануне Первой мировой войны австрийские власти, осознав, что симпатизирующее России и воспринимающее себя русинами население Галичины может оказать во время войны поддержку России, начали при активной поддержке украинствующих коллаборантов проводить системную кампанию по изменению его русской идентичности. Более того, когда война началась, они перешли к открытому террору. И в результате многого добились.

Потом, уже в 20-х годах после революции и гражданской войны к политике украинизации приступит и Советская власть. Именно благодаря её политике было утверждено и стало господствующим мировоззрение, согласно которому население южной Руси стало называться украинцами.
http://rusprostranstvo.com/user/view/4

Добавлю еще, что народ проживающий в Великороссии это великороссы, к коим отношу и себя. А русские мы все и украинцы (малороссы), и белоруссы, и великороссы. Кстати термин великоросс, также был изжит тоже при большевиках. Великороссов надо было как-то растворить в общей массе народов России, вот илишили их самоназвания. А русские это как понятие "американцы", поскреби и вылезит тебе и итальянец, и немец, и шотландец с негром.

Вадим · Сообщение **Вадим** » Вс мар 24, 2013 8:48 am

Искатель писал(а): Слышали о такой (поляки тоже себя их потомками считали)? А вот у русских - таковой примеси нету. И вот как раз чем западнее - тем больше славянской крови, т.к. поляки, чехи, словаки и т.п. - это славяне. А чем восточнее - тем больше татарской крови. "Поскреби русского, найдешь татарина" - давно сказано одним неглупым человеком...
"Родство культуры, языка и Православие" - ну насчет религии не спорю. А вот насчет родства языка и культуры... В чем родство-то, что без переводчика общаться невозможно? Парадокс в том, что украинский язык сохранил гораздо больше исконных древнерусских слов, чем современный русский! Можно хотя бы пресловутые названия месяцев вспомнить.
А в культуре что общего? Музыка? Одежда? Что-то еще? Это когда-то, когда образование "Киевская Русь" (определение, придуманное историками 19 века, и никогда не употреблявшееся самими русичами) еще существовало, общность была. А века с 15-16 го - никакой общности уже не прослеживается. Родственные народы? Безусловно. А вот один ли народ...
Да, и желание Хмельницкого стать "навеки с Россией, навеки с русским народом" было вызвано всего-лишь решением из двух зол выбрать меньшее (между властью поляков и властью русских он решил выбрать последнее), и то оно было встречено очень многими украинцами неодобрительно. И уже через полвека привело к известной истории с Мазепой. Незалэжности и самостийности они хотели уже тогда...

Давайте уточним, кого Вы считаете "русскими"? Все население нынешней России, как на Западе. Или только великороссов. Что касается поляков и тех кем они себя считают. То я тоже могу считать себя потомком Александра Македонского. Не возражаете? :lol:

Сообщение **ДМБ-84** » Вс мар 24, 2013 8:54 am

"Не русский я,но россиянин. Ныне
Я говорю, свободен и силен:
"Я рос, как дуб зеленый на вершине,
водою рек российских напоен..."
Давно Москва, мой голос дружбы слыша,
Откликнулась, исполненная сил.
И русский брат - что есть на свете выше! -
С моей судьбу свою соединил."(с)

Худож-ник · Сообщение **Худож-ник** » Вс мар 24, 2013 10:39 am

(Наиболее схож с русским языком не украинский, а сербский или хорватский. И лексически, и грамматически.)

ДВН · Сообщение **ДВН** » Вс мар 24, 2013 11:54 am

ДМБ-84 писал(а):
Швец писал(а):Вы не поверите, Тимур, но я тоже в какой-то мере "производитель". Но "производитель" неправильный - мне почему-то до блевоты противны те самые правила игры "о которых все знают" из всех тех перечисленных Вами барахолочных групп. Наверное это от того, что я считаю себя выше всех барахолочных барыг - это мои вещи они потом втюхивают лохам и неофитам, хотя я всех и всегда и на каждом углу предупреждаю что делаю новоделы, а иногда и откровенные подделки. Но барыги не стесняются жрать даже откровенное дерьмо - ничего личного, это просто мой маленький бизнес.

О каких клеймах писали выше?
Швец чётко говорит, что это его бизнес.
"Оловянный парад" тоже клейма не ставит.
Мне кажется, ситуация выглядит следующим образом - кто покупает товар у Б.Бонса, например, имеет гарантию.
Кто покупает сам - гарантий не имеет.
Такой покупатель - потенциальная жертва таких же несведующих продавцов, либо Маришек.
Продавая антиквариат, я беру большие деньги - за свои услуги, как специалиста.
А кто накупает оловяшек в антикварном, или у Маришки, и, счастливый, бежит хвастаться в интернете, жалости не заслуживают.

Насчет клейм, не ставите и не надо, у Вас то авторские работы, кроме копий довоенки, вот на нее и надо было бы ставить клеймо "копия", "новодел" или любое другое. Это элементарная чистоплотность и порядочность производителя. Более того, требование закона.
А что касается больших денег за услуги антикварного консультанта и перепродавца, то вообще не понимаю чем гордится тут якобы "коммунист". Цены за посреднические услуги и консультации не должны быть большими, они должны быть разумными и в пределах тех процентов от стоимости сделки что приняты в международной практике чистоплотных торговцев а не деляг.
Иначе, это элементарное барышничество спекуляция и заведомый обман неосведомленных лиц. Ну а фраза про отсутствие жалости к покупателю несведущему в вопросе ценообразования и определения подлинности и которого обули и который делится радостью с коллегами по цеху в интернете, вообще перл достойный самых рьяных поклонников маммоны и буржуев. Добрее надо быть к неграмотному пролетариату от собирательства

Худож-ник · Сообщение **Худож-ник** » Вс мар 24, 2013 12:01 pm

(Па-а-а-неслась!..)

ДВН · Сообщение **ДВН** » Вс мар 24, 2013 12:09 pm

Вадим писал(а):
Искатель писал(а): Слышали о такой (поляки тоже себя их потомками считали)? А вот у русских - таковой примеси нету. И вот как раз чем западнее - тем больше славянской крови, т.к. поляки, чехи, словаки и т.п. - это славяне. А чем восточнее - тем больше татарской крови. "Поскреби русского, найдешь татарина" - давно сказано одним неглупым человеком...
"Родство культуры, языка и Православие" - ну насчет религии не спорю. А вот насчет родства языка и культуры... В чем родство-то, что без переводчика общаться невозможно? Парадокс в том, что украинский язык сохранил гораздо больше исконных древнерусских слов, чем современный русский! Можно хотя бы пресловутые названия месяцев вспомнить.
А в культуре что общего? Музыка? Одежда? Что-то еще? Это когда-то, когда образование "Киевская Русь" (определение, придуманное историками 19 века, и никогда не употреблявшееся самими русичами) еще существовало, общность была. А века с 15-16 го - никакой общности уже не прослеживается. Родственные народы? Безусловно. А вот один ли народ...
Да, и желание Хмельницкого стать "навеки с Россией, навеки с русским народом" было вызвано всего-лишь решением из двух зол выбрать меньшее (между властью поляков и властью русских он решил выбрать последнее), и то оно было встречено очень многими украинцами неодобрительно. И уже через полвека привело к известной истории с Мазепой. Незалэжности и самостийности они хотели уже тогда...

Давайте уточним, кого Вы считаете "русскими"? Все население нынешней России, как на Западе. Или только великороссов. Что касается поляков и тех кем они себя считают. То я тоже могу считать себя потомком Александра Македонского. Не возражаете?

Русские это нация, великороссы-народность. Азбука так сказать. Нацию составляют разные народности племена и этносы в течении исторического периода образуя единую общность с общим языком религией культурой и занятых построением или сохранением общей государственности.

Сообщение **ДМБ-84** » Вс мар 24, 2013 12:18 pm

ДВН писал(а):Насчет клейм, не ставите и не надо, у Вас то авторские работы, кроме копий довоенки, вот на нее и надо было бы ставить клеймо "копия", "новодел" или любое другое. Это элементарная чистоплотность и порядочность производителя. Более того, требование закона.

Подскажите, пожалуйста, куда и как ставят "клеймо "копия"", со ссылкой на пример.
Более того, уточните статью закона.
На ценниках написано - копия, фигуры отлиты из ЦАМа.
На всех не угодишь, да я и не собираюсь.

Общество Неимущих Коллекционеров

Кто сейчас на конференции