Как переписывают историю.

[ДМБ-84]

А что, планировалось взять Берлин?
Эдак каждую операцию можно назвать провальной.
А объективная реальность такова - враг был отброшен от Москвы, и план "Барбаросса" провалился окончательно.

[Дима]

Володя и Дима жестокие и беспринципные бизнесмены-беспредельщики. Чиновник - вообще нейтральное слово,однако в России звучит ругательством. Ельцин несомненно титан по сравнению с серым безликим тандемом. Он был по-человечески более понятен. Эгоистичный, самодурчатый,частенько пьяный, временами диковатый. Но понятный.

[Андрей]

А что, планировалось взять Берлин?

Планировалось прорвать фронт и уничтожить ударные группировки противника.

Это не было достигнуто.

И олимпийский девиз "главное не победа, а участие" здесь неприменим.

Если для операции задействуются определённые силы, а успех достигается гораздо меньший, чем планировалось, то можно говорить о провале операции, не смотря на некоторые достигнутые положительные результаты.

[ДМБ-84]

Наша операция провалилась - значит победили фашисты?

[ДМБ-84]

В принципе, расставление таких акцентов и есть переписывание истории.
Есть некий автор (не хочу говорить - историк) - Б.В. Соколов, так вот, в одной из своих книг он утверждает, что "в тактическом, и, до некоторой степени, в оперативном отношении, вермахт выиграл Курскую битву" - вот так - как ни болела, а умерла))).
Даже Гудериан думал - проиграли, да Соколов его поправил))).
Из той же серии тиражированме геббельсовских баек о трёхзначных счетах немецких лётчиков и танкистов, и т.д., и т.п.
Во всём были фрицы круче, только победил почему-то Советский Союз, причём, будучи при этом "экономически несостоятельным" (с) Медведев.

Андрей, ничего личного - для меня ты просто жертва идеологической войны, а не враг народа))).

[Андрей]

Наша операция провалилась - значит победили фашисты?

Тактически на данном участке фронта зимой 41/42 года - да.

А иную расстановку акцентов высмеивал ещё "Сатириконъ" -

"Кутузов выиграл Бородино и отступил, французы проиграли и вошли в Москву."

Я же не просто так для красного словца упомянул эту операцию.

Я пытаюсь объяснит, что весной 42года было достигнуто определённое "статус-кво" на Восточном фронте. Причём совсем не в пользу СССР.

И вот Сталин в это время, если верить этим документам предлагает :

Адольф, мы классно повоевали почти год. Вы захватили значительную часть европейской территории СССР, промышленные районы, украинский чернозём, аэродромы и порты. Давай твои солдаты нам теперь всё это обратно отдадут. А ты себе, так уж и быть, возьмёшь Прибалтику, немного Польши и Румынии.

Такие условия могут выдвигать если не с позиции силы, то по крайней мере с позиции паритета. Но со стороны Сталина, весной 42го это блеф.

Германия не пошла на соглашение, потому что блеф поняла. Началась "торговля". Но уступки Сталин не мог принять, потому что это было бы уже именно предательством.

А так, в чистом виде, данный документ вполне имеет право на жизнь и вовсе не является, с моей точки зрения, чем то очерняющим Сталина.

Другое дело как это всё подаётся сейчас СМИ. Предложение накладывается на карту ПОСЛЕВОЕННОГО СССР. И начинаются стоны - ах, Сталин был готов отдать огромные участки территории ! Гад ! Предатель ! и т.п.

[Вадим]

Безусловно контрнаступление Красной Армии под Москвой в 1941-42 гг. огромный успех. Во-первых немцы не смогли войти в Москву. Во-вторых, после бесконечного отступления и поражений, реально армия пошла на запад и освободила много населенных пунктов. Армии надо было дать понять что она может не только обороняться но и наступать… бить врага… и что немцы не такие уж и непобедимые. Надо было наконец дать и народу чувство, хоть каплю уверенности, что война не проиграна. В третьих, успех, пусть и скромный имел большое и внешнеполитическое значение.
Но есть и другая сторона. Конечно, врага отбросили в среднем на 100-200 км, но били то в лоб. Без охватов, без фланговых ударов… в результате неоправданные потери… немцев нигде не окружили, более того, немцы умело контратакую с флангов, порой ставили в нелегкое положение наши наступающие части. В результате наше наступление иссякло к апрелю 1942 г. К этому моменту наши войска потерпели поражение и в Крыму. В частности на Керченском полуострове. Однако Сталин, в эйфории пусть и успеха, но далеко не стратегического отдает команду готовить наступление на запад чуть ли не по всему фронту. К чему это привело всем известно. Мясорубка под Харьковыми, наконец выход немцев к Волге у Сталинграда и на Кавказ.
Да, советский народ победил… ценой почти 27 миллионов человеческих жизней, из них 8,5 млн. военнослужащих, разрушенными городами и селами, уничтоженными культурными и историческими ценностями. Хорошо, победил Сталин.. а кто же тогда отвечает за катастрофу 1941 года? За эти самые 27 миллионов? Пограничники, которым был отдан приказ не стрелять и не отвечать на провокации? Или быть может наши герои-разведчики, такие как Зорге, которого Берия за день до войны хотел в лагерную пыль стереть. Или быть может военные отправленные в летние лагеря и отпуска в момент когда немцы изготовились к атаке? Или быть может армия дезориентированная бесконечными заявлениями о дружбе и пакте с Гитлером, в том числе за 10 дней до войны пресловутым заявлением ТАСС… Или быть может наши дипломаты, особенно в европейских странах, которые также сообщали данные о подготовке к войне Германией. Ну оно конечно… это все провокаторы и шпионы, которые лили воду на мельницу Черчилля, чтобы стравить дружественные немецкие и советские народы. А Сталин как руководитель за это не несет ответственности, вот победа это его, а все остальное это ложь, провокация и идеологическая диверсия. Ну не несет он ответственности за то, что мы сдали за полгода территорию с миллионами своих сограждан, отданных на растерзание озверевшим нацистам, территорию, которую потом… потом и кровью отбивали наши отцы и деды 3 с лишним года. Нееет… за это никто не несет ответственности. Или может все-таки несет? Но тогда кто? И дело здесь вовсе не в переписывании истории. Исторические книги как правило пишутся в угоду тому или иному политическому режиму или лидеру. И это нужно всегда понимать. Важно осмысленное отношение к истории, с одной лишь целью, чтобы на ошибках прошлого не делать новых.
Сталин это наше все! Он победитель! А как же 10 заповедей и вторая из них гласит..
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

А может все-таки это народ - ПОБЕДИТЕЛЬ. Ибо чтобы смог сделать пусть и гениальный правитель, ежели бы народ не захотел сопротивляться. Никакие бы 227 приказы не помогли бы.
И еще... ох как не хватало в той войне Суворова, учившего побеждать не числом, а умением. А жаль.

[ДМБ-84]

Военные катастрофы были у всех - у чехов, поляков, французов, у англичан, у американцев (им аж в 45 так дали по жопе, что чуть не до моря погнали) - у всех, кто столкнулся с вермахтом.
Черчиль и Рузвельт остались на своих постах, французы - так вовсе сдались.
Советский Союз противостоял, практически в одиночку, сильнейшей военной машине в мире.
Виноват ли в катастрофе Сталин? - Безусловно.
Причастен ли Сталин к победе? - Разумеется.
Не стоит забывать и о том, что отступала вся армия, так же, как потом она дошла до Берлина.

Наверное, в каждой семье есть персональный защитник, проливший кровь или отдавший жизнь за Родину.
Прежде всего, мы обязаны нашим родным.
Но никому не придёт в голову быть неблагодарным соседскому деду, Зое Космодемьянской, Матросову, Маресьеву, Гастелло, Зине Туснолобовой.
Да, победил советский народ, и семья Сталина была частью этого народа, нёсшая все тяготы войны наравне с ним.
И лётчик Сталин, и артиллерист Джугашвилли, и маршал Сталин заслужили благодарности не меньше, чем "рядовой пехотный Ваня".
Так что, не стоит отрывать от Победы имя её Верховного Главнокомандующего...
Не всякий скажет, кто был царём в 1812, про Сталина знают все и во всём мире.
Относительно кумиров, то ни марксисты, ни христиане их не признают))).
Что касается цены - так говорить не правильно Мы не на рынке покупали Победу, мы брали её в бою.
И немцы забрали у нас столько жизней, сколько смогли - нас не спрашивали.

[Андрей]

Сталин это наше все! Он победитель!

Да вот как раз так не говорили.

А вот некто Жуков, при попустительстве Хрущёва, именно так про себя и начал рассказывать

Я - победитель ! Я - Маршал Победы ! А остальные маршалы так, "погулять вышли".

И, кстати, оборона Москвы и контрнаступление под Москвой - это разные вещи.

Вадим это правильно отметил.

[Вадим]

Что касается цены - так говорить не правильно Мы не на рынке покупали Победу, мы брали её в бою.
И немцы забрали у нас столько жизней, сколько смогли - нас не спрашивали.

Про 1812 год не совсем корректное сравнение. Думаю лет через сто, при том образовании какое сейчас дают и про Сталина не каждый вспомнит. И потом не забывайте, у царей не было такой пропагандистской машины, не было и такого культа, как у наших большевистских вождей. Во всяком случае, ни одному царскому чиновнику не пришло в голову положить в мавзолей Петра Первого или Ивана Грозного.
Что касается цены. Она есть у всего, как это и не цинично. В этой связи хочется напомнить слова из песни..

Так значит нам нужна одна Победа!
Одна на всех, мы за ценой не постоим...

Да и еще... Советский Союз, при всей моей не любви к нашим союзникам... на июнь 1941 г. противостоял Вермахту не один, а в дуэте с Великобританией. А вот Великобритания со дня поражения Франции и оккупации чуть ли не всей Европы, действительно сражалась до июня 1941 г. в гордом одиночестве. И конечно была бы раздавлена, если бы не план "Барбаросса".
Впрочем ведь это не Великобритания виновата, что Вермахт оказался к декабрю 1941 г. у ворот Москвы. А вообще у Победы всегда найдется родитель, вот только поражение всегда сирота...

[ДМБ-84]

Кутузова знает большинство, царя - очень немногие.
И это соотношение будет сохранятся.

Кто как называет - дело вкуса, но жизни отнимали, а не принимали в оплату.

Британцы долго пытались оставить нас с Гитлером один на один, в итоге сели в лужу, и, хоть и были на стороне победителей, вышли из войны проигравшими - империи не стало.

[Вадим]

Александр I не вмешивался в ход войны. Все было отдано в руки фельдмаршала Кутузова. Конечно в Петербурге были крайне недовольны что Кутузов сдал Москву, но дальнейшие события показали насколько полководец оказался прав. Это нахождение императора в тени привело к тому, что имя Кутузов известно многим, а имя императора при котором Наполеона разбили осталось как бы в тени.
А теперь представим, что Сталин против сдачи Москвы, а Жуков его ослушывается и сдает... ради сохранения армии. Чтобы стало с Жуковым? И кто бы брал Берлин в 1945 г.? Сталина помнили бы всегда, а Жукова в лучшем случае лишь как того кто сдал Москву. Ну примерно как сейчас вспоминают генерала Власова... Или расстрелянного Павлова.

[ДМБ-84]

Жуков настаивал на сдаче Киева, даже дерзил Сталину, но его никто не расстрелял - ненадолго понизили.
Потом Жуков стал "пожарной командой".
И именно его поставили на 1-й Белорусский, хотя симпатия (если не сказать больше) Верховного к Рокоссовскому известна всем.
Не расстреляли и Хрущёва с Тимошенко за Харьков, Кулика и Мехлиса за Крым, и многих других...
Собственно, расстреляли только Павлова и его штаб.
Был суд, приговорили к расстрелу.
Сколько тогда было расстреляно без суда и следствия командиров и красноармейцев?
Бегут все, одного застрелили - остановились.
Это война.

[Вадим]

Если бы после каждого сданного города расстреливали всех высших офицеров вместе со штабом, кто бы остался к декабрю 1941? Речь не о том. Москва это не Харьков... и даже не Киев с Крымом. Москва это символ. И цена ее потери была бы несравненно выше всех предыдущих потерь.
Кстати, то что Кирпонос удерживал Киев, а не отошел... имеет тоже две стороны. С одной стороны, подставил северный фланг под удар, хотя немцы сами боялись удара со стороны юга по наступающим своим войскам на Москву. Собственно это их и побудило повернуть часть сил на юг, тем самым ослабив натиск на Москву. Быть может пожертвовав войсками под Киевом, командование РККА и конечно Сталин, недававший согласие на сдачу Киева, спасли Москву. Трудно сейчас давать оценку, тем более я не учился в Академии Фрунзе... что было бы правильнее отвести войска за Днепр и тем самым облегчить задачу немцам, но сохранить и свои войска или удерживать этот выступ и тем самым обречь себя на окружение и уничтожение, но оттянуть часть сил от Москвы. В тех условиях вообще было трудно говорить что было правильно, а что нет... одним словом 1941 год и все становится ясно...

[ДМБ-84]

Про оборону Москвы написана одна хорошая книга - "Волоколамское шоссе".
Там всё написано - как надо воевать, и как отстояли Москву.

Жуков всегда считал битву под Москвой (и оборону, и наступление), своей лучшей операцией, хотя, казалось бы, по-эффектней были.
А ему, Победоносцу, знать лучше, чем выпускникам "академиев", которых он "не кончал".

[Швец]

Провокация.http://824td.livejournal.com/32125.html

[ДМБ-84]

Да ну их, просто дурачки.

[Худож-ник]

Может, оно и так — "дурачки"...
Вот, только почитаешь комментарии и становится грустно... Ну, скажите на милость, как (у кого?) такой бездарный текст может, вообще, вызывать желание комментировать?..

[Андрей]

А в чём провокация ?

Здесь присутствующие не согласны объективной трактовкой событий ?

[ДМБ-84]

Андрей, обсуждать эту ссылку - даже не смешно.
Лучше напиши свою, пусть небольшую - смысл поговорить будет.

[Чигначгук]

Вот, только почитаешь комментарии и становится грустно...

Не, позитив тоже есть:
"посмотрите на тот видеоматериал вероятного противника, в котором по-настоящему, без ужимок, прорывается наружу страх перед русскими, которые идут. Там не стальная лавина танков, не валящися с орбиты ядерные боеголовки, нет. Там - небо, полное парашютов. Только в страшных снах врагов парашюты - красные. Я не против. Пусть будут красные. Сути это не меняет. С праздником вас, десантники."