Лицо революции

[Боб]

"А перемены необходимы.
Не возврат в прошлое, а прорыв в будушее."

Именно так.

[Хатамото]

Отречься Николая Второго заставила непосредственно армия - начальник штаба Ставки, заместитель Главкома (царя) генерал Алексеев, и командующий Северным фронтом генерал Рузский.
Все командующие фронтов и флотоы отставку поддержали.
Адмирал Колчак прямого ответа не дал, но спросил у начальника Морского штаба, кому теперь подчиняется.

угу.Вы мыслите примерно так,как некоторые белые.Никто никого не заставлял.После беспорядков в Питере члены Госдумы (во главе с Гучковым) зондировали вопрос смещения царя у военных.В ставку прибыл именно он вместе с Шульгиным.Собственно,Шульгин Василий Виталич в своих воспоминаниях подробно описал "процесс".
Таким образом,никакой измены и предательства не было.
Предателями и изменниками как раз были Ваши любимые большевики,которые силой взяли власть в нужный момент.А до этого вместе с левыми эсэрами и меньшевиками планомерно раскачивали страну. Как Вы считаете ,это нормально,когда идёт война призывать к "пораженчеству"? За такие штучки надо ставить к стенке без суда и следствия.Просто царь добрый попался.
Кроме того,Гражданскую войну большевики выиграли не предложением лучшего "бизнес-плана" России,а прозаическим путём - силой.И эта сила была объективной - в их руках был весь цвет российской промышленности - Центр во главе с Питером и Москвой.Не хватало только хлеба.В армии служили хорошие кадры - военспецы старой царской среди которых было много генштабистов.Без их "помощи" Красная армия слила бы гражданку влёгкую.У белых изначально всё было запущено - ни единого центра,ни единого правительства,деструктивные действия союзничков в лице Англии и Франции,неразбериха в тылу,неумение быстро наладить коммуникации,слабые контраргументы на большевицкую агитацию и т.д. В том числе малочисленность их армий. При этом товарищ Ленин кропал страшные статейки про "социалистическое отечество в опасности",которое не единожды оказывалось у пропасти.Ну,ладно раз.Но много раз - это уже навевает....
Ваши мысли о будущем прекрасны,конечно.Но надо знать происхождение и причины появления будущего.Это называется анализом.

[ДМБ-84]

Ответить мне нечего.
Раз предатели - не предатели, спорить просто не о чем.
Термин же "раскачивание страны" позаимствован у путинских агитаторов.
У нас просто разная система координат, друг друга мы никогда не убедим.
И говорю я вовсе не о любви к кому бы то ни было, к большевикам ли, к доброму царю со злым Распутиным, или ещё к кому, а о том, что лучше всего наш народ жил при советской власти.
Только с этой позиции я рассматриваю годность или негодность властей и общественного строя.

[Хатамото]

Уважаемый ДМБ. Имхо,у Вас какая-то каша в голове,простите за выражение.При чём здесь революция 17 года и Путин? Если Вы мыслите системно,в чём не сомневаюсь,то давайте отделять мухи и котлеты.
Для того,чтобы рассматривать полезность властей как раз и нужен анализ,а не лозунговые заявления.

[ДМБ-84]

Прежде всего, не будем переходить на личности.

Революции 1917 года имеют самое непосредственное отношение к Путину, потому, что сейчас сложилась такая же революционная ситуация, как и сто лет назад.
Параллелей очень много, главная - власть ничего нехочет делать, её всё устраивает.

Для анализа сравните 20 лет при нынешней власти с 1991 по 2011, и двадцать лет советской - с 1971 по 1991.
Что стало лучше, и что хуже.

[Боб]

Отречься Николая Второго заставила непосредственно армия - начальник штаба Ставки, заместитель Главкома (царя) генерал Алексеев, и командующий Северным фронтом генерал Рузский.
Все командующие фронтов и флотоы отставку поддержали.
Адмирал Колчак прямого ответа не дал, но спросил у начальника Морского штаба, кому теперь подчиняется.

угу.Вы мыслите примерно так,как некоторые белые.Никто никого не заставлял.После беспорядков в Питере члены Госдумы (во главе с Гучковым) зондировали вопрос смещения царя у военных.В ставку прибыл именно он вместе с Шульгиным.Собственно,Шульгин Василий Виталич в своих воспоминаниях подробно описал "процесс".
Таким образом,никакой измены и предательства не было.
Предателями и изменниками как раз были Ваши любимые большевики,которые силой взяли власть в нужный момент.А до этого вместе с левыми эсэрами и меньшевиками планомерно раскачивали страну. Как Вы считаете ,это нормально,когда идёт война призывать к "пораженчеству"? За такие штучки надо ставить к стенке без суда и следствия.Просто царь добрый попался.
Кроме того,Гражданскую войну большевики выиграли не предложением лучшего "бизнес-плана" России,а прозаическим путём - силой.И эта сила была объективной - в их руках был весь цвет российской промышленности - Центр во главе с Питером и Москвой.Не хватало только хлеба.В армии служили хорошие кадры - военспецы старой царской среди которых было много генштабистов.Без их "помощи" Красная армия слила бы гражданку влёгкую.У белых изначально всё было запущено - ни единого центра,ни единого правительства,деструктивные действия союзничков в лице Англии и Франции,неразбериха в тылу,неумение быстро наладить коммуникации,слабые контраргументы на большевицкую агитацию и т.д. В том числе малочисленность их армий. При этом товарищ Ленин кропал страшные статейки про "социалистическое отечество в опасности",которое не единожды оказывалось у пропасти.Ну,ладно раз.Но много раз - это уже навевает....
Ваши мысли о будущем прекрасны,конечно.Но надо знать происхождение и причины появления будущего.Это называется анализом.

Интересно. А разве все эти гучковы и их подельники не силой взяли власть? Они "убедили" царя. Чем убедили? Угрозами и что будет хуже и в адрес царской семьи и угрозой бунта, и т.д. Так что царь вовсе не по собственному желанию отрекся.Власть временных была незаконной и уж если большевики незаконно захватили власть то не у законной власти... т.е. у царя а у тоже незаконной власти. Призывы призывами но до того как царя скинули в армии о большевиках и не слышали а развалили армию именно либералы из Временного правительства.Именно они угробили армию о чем хорошо написал Деникин .Именно временные ввели солдатские комитеты, контролировавшие прикзы командиров, институт комиссаров , отмену трибунала и смертные казни за воинские преступления и прочие радости.Вот только тогда и стали проникать большевики в солдатские комитеты и то поначалу до осени они там большинства не имели.Все больше эсэры, анархисты и прочие.Так что давайте уж будем объективными. Что касается гражданской войны, а Вы что считатет ечто большевики должны были добровольно отказаться от всех преимуществ что они имели? Для чего собственно? если белые не смогли обеспечить себе преимущество то это их проблемы а не большевиков.Власть берут не для того чтобы отдавать.

[Чигначгук]

Интересно узнать мнение форумчан.
Предположим - в 1917 году не произошла Великая Октябрьская Социалистическая Революция.
Власть - у Учредительного Собрания.
Под каким лозунгом был бы митинг завтра - 4 февраля 2012 года.
Про альтернативное развитие событий мнения пока прошу не излагать.
Главное - лозунг митинга.

[ДМБ-84]

Под каким лозунгом были сегодняшние митинги - я и сам не пойму.
Пожалуй, соглашусь, что на Болотной был митинг сытых, а на Поклонной - митинг тех, кому "есть что терять".

[ДМБ-84]

Интересно узнать мнение форумчан.
Предположим - в 1917 году не произошла Великая Октябрьская Социалистическая Революция.
Власть - у Учредительного Собрания.
Под каким лозунгом был бы митинг завтра - 4 февраля 2012 года.
Про альтернативное развитие событий мнения пока прошу не излагать.
Главное - лозунг митинга.

Митинг немецких колонистов проходил бы под лозунгами - "За что мы воевали?!", и - "Дворниками должны быть только арийцы!"

[Худож-ник]

С последним я бы даже согласился...

[летчик]

Интересно. А разве все эти гучковы и их подельники не силой взяли власть? Они "убедили" царя. Чем убедили? Угрозами и что будет хуже и в адрес царской семьи и угрозой бунта, и т.д. Так что царь вовсе не по собственному желанию отрекся.Власть временных была незаконной и уж если большевики незаконно захватили власть то не у законной власти... т.е. у царя а у тоже незаконной власти. Призывы призывами но до того как царя скинули в армии о большевиках и не слышали а развалили армию именно либералы из Временного правительства.Именно они угробили армию о чем хорошо написал Деникин .Именно временные ввели солдатские комитеты, контролировавшие прикзы командиров, институт комиссаров , отмену трибунала и смертные казни за воинские преступления и прочие радости.Вот только тогда и стали проникать большевики в солдатские комитеты и то поначалу до осени они там большинства не имели.Все больше эсэры, анархисты и прочие.Так что давайте уж будем объективными. Что касается гражданской войны, а Вы что считатет ечто большевики должны были добровольно отказаться от всех преимуществ что они имели? Для чего собственно? если белые не смогли обеспечить себе преимущество то это их проблемы а не большевиков.Власть берут не для того чтобы отдавать.

Боб, про большевиков в армии слышали с 1905-го года. С русско-японской. И тогда было то же самое. Чем сильнее бьют русскую армию тем для них (большевиков) лучше.
Отречение было. Гучковы и пр. не угрожали расправой царю и царской семье. Временное правительством было легитимным. И оно было ВРЕМЕННОЕ. Для того, чтобы победившей в спорах и обсуждениях политической силе передать власть. Большевики позволил себе отобрать власть силой оружия и тем самым спровоцировали братоубийственную войну. Джинн был выпущен.
Политика грязное дело.
Яркий представитель новой элиты, ярчайший представитель партноменклатуры Ельцин в 1993-м расстрелял Верховный Совет, в лучших, так сказать, традициях.
Кто сильнее тот и прав.

[Боб]

Интересно. А разве все эти гучковы и их подельники не силой взяли власть? Они "убедили" царя. Чем убедили? Угрозами и что будет хуже и в адрес царской семьи и угрозой бунта, и т.д. Так что царь вовсе не по собственному желанию отрекся.Власть временных была незаконной и уж если большевики незаконно захватили власть то не у законной власти... т.е. у царя а у тоже незаконной власти. Призывы призывами но до того как царя скинули в армии о большевиках и не слышали а развалили армию именно либералы из Временного правительства.Именно они угробили армию о чем хорошо написал Деникин .Именно временные ввели солдатские комитеты, контролировавшие прикзы командиров, институт комиссаров , отмену трибунала и смертные казни за воинские преступления и прочие радости.Вот только тогда и стали проникать большевики в солдатские комитеты и то поначалу до осени они там большинства не имели.Все больше эсэры, анархисты и прочие.Так что давайте уж будем объективными. Что касается гражданской войны, а Вы что считатет ечто большевики должны были добровольно отказаться от всех преимуществ что они имели? Для чего собственно? если белые не смогли обеспечить себе преимущество то это их проблемы а не большевиков.Власть берут не для того чтобы отдавать.

Боб, про большевиков в армии слышали с 1905-го года. С русско-японской. И тогда было то же самое. Чем сильнее бьют русскую армию тем для них (большевиков) лучше.
Отречение было. Гучковы и пр. не угрожали расправой царю и царской семье. Временное правительством было легитимным. И оно было ВРЕМЕННОЕ. Для того, чтобы победившей в спорах и обсуждениях политической силе передать власть. Большевики позволил себе отобрать власть силой оружия и тем самым спровоцировали братоубийственную войну. Джинн был выпущен.
Политика грязное дело.
Яркий представитель новой элиты, ярчайший представитель партноменклатуры Ельцин в 1993-м расстрелял Верховный Совет, в лучших, так сказать, традициях.
Кто сильнее тот и прав.

При всем к Вам уважении, все же в 1905 ом в армии о большевиках практически не слышали.После поражения в войне на флоте было оживление. Однако лейтенант Шмидт вовсе не был большевиком.Почитайте Новикова -Прибоя -"Цусима". Нет ни одного упоминания что на кораблях Второй Тихоокеанской эскадры были большевики.А ведь матросы в основном набирались из рабочих, поскольку нужно было обслуживать механизмы.А что говорить об армии где в основном служили крестьяне. В городах, в событиях 1905 года большевики принимали участие. Политика грязное дело, особенно тогда, когда ее подминают под себя грязные политики. И все же царь не просто так отрекся, т.е. от нечего делать а под сильным давлением и угрозами.Следовательно власть пришедшая на смену царю в результате революции, легитимной быть не может. Не всегда прав тот кто сильнее. Тот кто сильнее может победить, но он не обязательно прав.С ЕБНом все понятно, тут возражений нет.

[Боб]

По поводу того что большевики рассчитывали придти к власти путем поражения страны в войне, это не их изобретение. Тут один совет власти - не допускать поражения.Не большевики виновники поражений русской армии летом и осенью 17-го. Кстати Троцкий, когда понял что Сталина в открытой политической борьбе ему свалить не удастся, тоже рассчитывал придти к власти в результате поражения СССР в войне. Потому и поддерживал Гитлера.Но вот Сталин в отличие от Николая не допустил поражения и уже после полутора лет неудач, Красная Армия начала безостановочное наступление.Это как если бы императорская армия весной 1916 -го начала победное шествие до Берлина.

[летчик]

При всем к Вам уважении, все же в 1905 ом в армии о большевиках практически не слышали.После поражения в войне на флоте было оживление. Однако лейтенант Шмидт вовсе не был большевиком.Почитайте Новикова -Прибоя -"Цусима". Нет ни одного упоминания что на кораблях Второй Тихоокеанской эскадры были большевики.А ведь матросы в основном набирались из рабочих, поскольку нужно было обслуживать механизмы.А что говорить об армии где в основном служили крестьяне. В городах, в событиях 1905 года большевики принимали участие. Политика грязное дело, особенно тогда, когда ее подминают под себя грязные политики. И все же царь не просто так отрекся, т.е. от нечего делать а под сильным давлением и угрозами.Следовательно власть пришедшая на смену царю в результате революции, легитимной быть не может. Не всегда прав тот кто сильнее. Тот кто сильнее может победить, но он не обязательно прав.С ЕБНом все понятно, тут возражений нет.

Были такие люди как агитаторы и пропагандисты. Конечно же армия проиграла в русско-японскую не из-за большевиков. Здесь главная претензия к генералам.

[летчик]

По поводу того что большевики рассчитывали придти к власти путем поражения страны в войне, это не их изобретение. Тут один совет власти - не допускать поражения.Не большевики виновники поражений русской армии летом и осенью 17-го. Кстати Троцкий, когда понял что Сталина в открытой политической борьбе ему свалить не удастся, тоже рассчитывал придти к власти в результате поражения СССР в войне. Потому и поддерживал Гитлера.Но вот Сталин в отличие от Николая не допустил поражения и уже после полутора лет неудач, Красная Армия начала безостановочное наступление. Это как если бы императорская армия весной 1916 -го начала победное шествие до Берлина.

Политика грязное дело. А победное шествие случилось бы. 1-ю мировую Германия таки проиграла. Не помогло даже устранение России.
Да, Сталин сумел не повторить ошибок царской власти. Он своих политических противников в Шушенское не ссылал, он их для верности расстреливал, ну или ледорубом по голове.
А то,что Красная армия победила в схватке с серьёзнейшим противником, сомнений не вызывает. О личной роли Сталина ничего сказать не могу. Ещё не определился.

[Боб]

При всем к Вам уважении, все же в 1905 ом в армии о большевиках практически не слышали.После поражения в войне на флоте было оживление. Однако лейтенант Шмидт вовсе не был большевиком.Почитайте Новикова -Прибоя -"Цусима". Нет ни одного упоминания что на кораблях Второй Тихоокеанской эскадры были большевики.А ведь матросы в основном набирались из рабочих, поскольку нужно было обслуживать механизмы.А что говорить об армии где в основном служили крестьяне. В городах, в событиях 1905 года большевики принимали участие. Политика грязное дело, особенно тогда, когда ее подминают под себя грязные политики. И все же царь не просто так отрекся, т.е. от нечего делать а под сильным давлением и угрозами.Следовательно власть пришедшая на смену царю в результате революции, легитимной быть не может. Не всегда прав тот кто сильнее. Тот кто сильнее может победить, но он не обязательно прав.С ЕБНом все понятно, тут возражений нет.

Были такие люди как агитаторы и пропагандисты. Конечно же армия проиграла в русско-японскую не из-за большевиков. Здесь главная претензия к генералам.

Согласен.

[Боб]

По поводу того что большевики рассчитывали придти к власти путем поражения страны в войне, это не их изобретение. Тут один совет власти - не допускать поражения.Не большевики виновники поражений русской армии летом и осенью 17-го. Кстати Троцкий, когда понял что Сталина в открытой политической борьбе ему свалить не удастся, тоже рассчитывал придти к власти в результате поражения СССР в войне. Потому и поддерживал Гитлера.Но вот Сталин в отличие от Николая не допустил поражения и уже после полутора лет неудач, Красная Армия начала безостановочное наступление. Это как если бы императорская армия весной 1916 -го начала победное шествие до Берлина.

Политика грязное дело. А победное шествие случилось бы. 1-ю мировую Германия таки проиграла. Не помогло даже устранение России.
Да, Сталин сумел не повторить ошибок царской власти. Он своих политических противников в Шушенское не ссылал, он их для верности расстреливал, ну или ледорубом по голове.
А то,что Красная армия победила в схватке с серьёзнейшим противником, сомнений не вызывает. О личной роли Сталина ничего сказать не могу. Ещё не определился.

Определяйтесь. Я не буду подталкивать к какому-либо решению.Сам я определился давно.Скажу только что глупо отделять Верховного Главнокомандующего и Председателя ГКО от Победы.Взвесьте все про и контра и делайте свой вывод.

[летчик]

Читаю сейчас "Белую гвардию" Булгакова. И вот интересный разговор состоялся у Алексея Турбина во сне с вахмистром гусарского полка Жилиным, убитым на германской войне.
"Смутился и спрашиваю господа
бога...
- Бога? Ой, Жилин!
- Не сомневайтесь, господин доктор, верно говорю, врать мне нечего, сам
разговаривал неоднократно.
- Какой же он такой?
Глаза Жилина испустили лучи, и гордо утончились черты лица.
- Убейте - объяснить не могу. Лик осиянный, а какой - не поймешь...
Бывает, взглянешь - и похолодеешь. Чудится, что он на тебя самого похож.
Страх такой проймет, думаешь, что же это такое? А потом ничего, отойдешь.
Разнообразное лицо. Ну, уж а как говорит, такая радость, такая радость...
И сейчас пройдет, пройдет свет голубой... Гм... да нет, не голубой
(вахмистр подумал), не могу знать. Верст на тысячу и скрозь тебя. Ну вот-с
я и докладываю, как же так, говорю, господи, попы-то твои говорят, что
большевики в ад попадут? Ведь это, говорю, что ж такое? Они [ большевики] в тебя не
верят, а ты им, вишь, какие казармы взбодрил.
"Ну, не верят?" - спрашивает.
"Истинный бог", - говорю, а сам, знаете ли, боюсь, помилуйте, богу
этакие слова! Только гляжу, а он улыбается. Чего ж это я, думаю, дурак,
ему докладываю, когда он лучше меня знает. Однако любопытно, что он такое
скажет. А он и говорит:
"Ну не верят, говорит, что ж поделаешь. Пущай. Ведь мне-то от этого ни
жарко, ни холодно. Да и тебе, говорит, тоже. Да и им, говорит, то же
самое. Потому мне от вашей веры ни прибыли, ни убытку. Один верит, другой
не верит, а поступки у вас у всех одинаковые: сейчас друг друга за глотку,
а что касается казарм, Жилин, то тут как надо понимать, все вы у меня,
Жилин, одинаковые - в поле брани убиенные. Это, Жилин, понимать надо, и не
всякий это поймет. Да ты, в общем, Жилин, говорит, этими вопросами себя не
расстраивай. Живи себе, гуляй".
Кругло объяснил, господин доктор? а? "Попы-то", - я говорю... Тут он и
рукой махнул: "Ты мне, говорит, Жилин, про попов лучше и не напоминай. Ума
не приложу, что мне с ними делать. То есть таких дураков, как ваши попы,
нету других на свете. По секрету скажу тебе, Жилин, срам, а не попы".
"Да, говорю, уволь ты их, господи, вчистую! Чем дармоедов-то тебе
кормить?"
"Жалко, Жилин, вот в чем штука-то", - говорит."

[ДМБ-84]

На небесах-то не сойдутся, а на грешной земле - тем более.

[Связист]

...Возвращаясь к заявленному в названии темы...
Сегодня в очередной раз был поставлен перед фактом, что мне нечего терять, кроме своих цепей - все в точности по "Манифесту..."
Спрашивается - пойду я (и десятки тысяч таких же "пролетариев умственного труда") после этого голосовать за ВВП и ДАМ'а? Или, держа в каждом кармане по фиге, от всей души желать им полного поражения?

[летчик]

В Киеве тоже оранжевая революция была не за Ющенко а против Кучмы.

[ДМБ-84]

Боюсь, им наплевать, пойдём ли мы голосовать, лишь бы не бунтовали.

[Связист]

Боюсь, им наплевать, пойдём ли мы голосовать, лишь бы не бунтовали.

А им вообще на все наплевать, кроме самих себя, любимых.
Тут уже терапевтическое лечение не поможет, только хирургические меры.

[Худож-ник]

... круг замыкается... Профессор, и Вы туда же?! — "Давненько я не брал в руки шашечку!.."© Н.В. Гоголь.

[Связист]

Туда же, все туда... А куда же еще?
"Однако, карусель получается! Красные пришли - грабють, белые пришли - грабють... Ну куды ж крестьянину податься?" (с)