Измена 1941

[Боб]

На данный момент обсуждение начало переходить на личности.
Это неправильно.
Я согласен и с Аскером, и с Бобом, по обсуждаемому вопросу.
Сначала ничего особенного в сообщении Аскера не заметил, когда перечитал, увидел слова, могущие показаться обидными.
Теперь пару обидных слов сказал Боб.
Я тоже не ангел, после обсуждения одной из тем года два с Вадимом не разговаривал - было дело.)))
Постараемся быть терпимее друг к другу.

В защиту Аскера и Боба скажу, что, на мой взгляд, Вадим не всегда корректно играет - не отвечает на вопросы, или отвечает через один, задавая встречные, свои суждения просит опровергнуть цитатами, не приводя своих и т.д. и т.п.
Так считаю не я один, меня это тоже провоцирует.
Сейчас времени нет, но вечером постараюсь сформулировать это в общей теме.
Тем не менее, давайте стараться не переходить на личности во-первых, и быть терпимее во-вторых.
Мне кажется, что тем много, но обсуждаем мы одну - СССР - это благо или зло?
Причём, мне кажется, сравнивать надо не с тем, что было "до исторического материализма"(с) "12 стульев", а с тем, что стало после него.

Согласен. Постараюсь воздерживаться и не отвечать, даже если меня провоцируют.

[Вадим]

Если немного задержаться на времени Первой мировой, революций и Гражданской войны, то защитникам большевизма неплохо бы напомнить, что РСДРП, была единственной партией в мире, желавшей поражения своей стране. И нет ничего удивительного в том, что их товарищи, идеологические братья на тот момент, немецкие социал-демократы, были в этом вопросе абсолютно солидарны со своими российскими товарищами… солидарны в вопросе поражения России!!! И как нужно любить свой народ, чтобы бросить лозунг о превращении войны империалистической в гражданскую? Ну типа вас русские мало погибло на Первой мировой, поубивайте-ка вы еще друг друга дополнительно. Это необходимо для построения вашего же счастливого будущего. Хотя о чем я? Большевики надругались даже над своим святым. Воля вождя мирового пролетариата была нарушена. А ведь он хотел покоиться после смерти со своей матерью. Но нет, его товарищи решили направить его тело на незнающего сроков и аналогов в истории медицинский эксперимент по сохранению мощей и для языческого поклонения трупу умершего человека. Кощунственно. Душа Ленина так и не нашла покоя рядом с останками своей матери. Впрочем, а как можно ожидать исполнения хоть каких-то погребальных обрядов, когда у власти оказались те, кто поклоняется звезде. Вглядитесь в первый советский боевой орден – орден боевого красного знамени. Изображение там звезды никак не удивляет, не смущает тех, кто считает себя православным человеком? Перевернутая вниз тремя лучами… что или вернее кто так изображался? Чей это символ? Верно – сатаны! Так если к власти пришли поклонники сатаны, все остальные вопросы испаряются сами по себе… Становится понятна эта ненависть к Православию, его святыням, православному народу, его истории, культуре и наконец государству. Могли ли те, кто поклоняется сатанинским символам сделать счастливыми покоренный ими народ? У одного из апологетов большевизма, тов. Троцкого любимой поговоркой была – Лес рубят, щепки летят. Понятно, что имел он ввиду не дрова, а наших с вами дедов и бабок, вне зависимости от того по какую линию баррикад они были. Еще одно его высказывание: «Предать смерти до 3-го поколения»… Это ему принадлежит идея коллективной ответственности… ну это к примеру, если бы вдруг Тимур на своем сайте разместил экстремистский лозунг, то расстреляли бы всех нас, тех кто зарегистрирован на его сайте. Интересно, многие бы посчитали такое действие справедливым? Я уж не говорю об уничтожение Донского казачества, об уничтожении 18 тыс. человек при подавлении Кронштадского восстания и т.д и т.п. И Ленин его в этом всем всячески поддерживал. Хотя и здесь со мной наверняка будут спорить… и защищать это сатанинское племя. Ну что ж, скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты.

[Вадим]

Как это не возражать если Вы говорите явную неправду. Гражданская война началась с чхословацкого мятежа, который спровоцировали наши заклятые "друзья" англичане.Именно они распространили слух что у чехов красные заберут оружие и отправят в концлагеря. Гражданская война красным была абсолютно не нужна. Они только что получили власть и им нужно было прибирать страну к рукам, налаживать управление и прочее. Я никому ни в чем не отказываю, я за объективность и предвзятость мне не нравится.Если белым нельзя отказывать в праве на самозащиту, то точно в таком же праве нельзя отказывать и красным. Белые не приняли власть большевиков и это их право, красные защищали свою власть и это тоже их право.

Да меня не устраивает эта куча , как и Ваша демагогия. Для того чтобы чем-то заниматься нужны некие условия, то есть время, средства и доступ к документам, а то что Вы предлагаете мне , радостно потирая ручки, это не только демагогия но и неуважение к собеседнику. Вы отлично знаете что работа эта непосильна одному человеку, тем более не имеющему для этого возможности. Поэтому адресованное Вами в мой адрес это предложение , кроме как хамство я расценивать не могу. Отвечать тем же не буду. Успеха.

Позвольте, если Вы в чем-то не разбираетесь, то в этом нет никакой вины собеседника. Одно из двух, или Вы не в курсе - это одно, или Вы намеренно лжете- тогда это уже совсем другое. Чехословацкий корпус находился на западе Российской империи на Украине. Когда фронт открыли австрийцам и немцам - чехи, воевавшие на стороне России вынуждены были в срочном порядке уходить на восток , в глубь страны. Их ждал неминуемы расстрел... без суда и следствия... И здесь Троцкий, кстати приплывший на английские деньги на одном теплоходе из Америки с такими же революционерами... так вот тов. Троцкий издает приказ о разоружении чехословацкого корпуса. Как это должны были расценивать чехи? Они это расценили следующим образом, вначале разоружение, а потом пленение и передача австрийцам и немцам. Вот так возник первый фронт против советской власти.

Если Вы сами не хотите засучить рукава, а в состоянии лишь критиковать чужой труд, то всем Вашим рассуждениям грош цена. Ибо судить чужую работу, тем более научную может лишь тот, кто сам что-то в этой области сделал. А не только по клаве стучал. А я расцениваю как хамство Ваше неуважение к чужому труду. Извольте сделать что-то свое, вот мы тогда и поговорим.

[Следопыт]

Лично я не являюсь ни коммунистом, ни монархистом, а рассматриваю историю страны с точки зрения того, в какой период она была сильна и могущественна, а в какой период в ней были хаос и разруха. А также кто из правителей сделал ее могущественной, а кто приложил руку к развалу. Гражданская война была гиганской мясорубкой, где было не две силы: "красные" и "белые", а много разных, которые бились за разные цели, порой заключая непрочные и недолговременные союзы. Эта война явилась следствие наступившего в стране развала государственной власти, причиной которого была непродуманная политика Николая Второго. Не было бы большевиков, их место заняли бы другие. Не существовало никогда и единого антибольшевистского фронта, все хотели чего-то своего. Монархия была настолько дискредитирована правлением Николая, что немногочисленные монархисты в среде белых офицеров вели полуподпольное существование. Основная часть белого офицерства - вчерашние шпаки, ставшие во время войны прапорщиками. Им были ближе идеи эсэров, которые, как помниться, любили убивать министров и великих князей. Не были они и праведниками, несправедливо и жестоко страдавшими от злодеяний красных, так как сами лютовали не меньше. И опирались, зачастую, на наших заклятых врагов с Запада (мундир английский, погон российский - помните?), которые за бесплатно никогда и ничего не делают. В такой ситуации реальной альтернативой большевикам был только распад страны на множество псевдогосударств, иностранная интервенция и захват наших природных ресурсов будущими поборниками демократии. Большевики же, несмотря на их первоначальную антинациональную и антигосударственную риторику, страну от распада уберегли, интервентов изгнали. А потом было все остальное: всеобщее образование, индустриализация, возвращение национальной риторики, Победа, научно-технический прогресс, космос.
Вы же, Вадим, все плохое только на большевиков валите и наверняка удивляетесь, почему никто с Вами не соглашается.
Просто на тут сайт такой: про солдатиков, к тому же преимущественно советских. Такое обычно близко тому, кто дорожит историей своего народа, гордиться ей. А также ценит армию и обеспечиваемое ею могущество своей страны.

Пассаж про белочехов, которых якобы должны были неизбежно уничтожить злобные большевики, поразил.

[Вадим]

Специально для Дмитрия! Здесь из статистических данных становится понятна вся та ложь об отсталости царской России, которой нас кормили десятилетия. Да, по каким-то параметрам Россия отставала, но динамика роста говорит, что в Россию выстрели на самом ее взлете, подъеме. Хотя по ряду параметров Россия уже тогда была среди лидеров. Конечно по грамотности населения мы сильно отступали, но и говорить о поголовной безграмотности тоже абсолютно не верно, к тому же из данных видно насколько быстро Россия сокращала это отставание. И заметь, ничего не сказано о якобы революционерах которые этому способствовали. Скорее то наоборот.

Все эти и многие другие материалы я готовил к изданию в «Краткой русской энциклопедии». Я не боюсь, если надо, засучить рукава и сделать работу. Даже если мне за нее ничего не заплатят. Но напечатать мне не дали. В одном издательстве «потеряли» рукопись, в другом не понравилось слово «русская» ну и т.д. Поэтому в головах у многих и продолжают гулять старые мифы, не имеющие с действительностью ничего общего. Потому что одни не хотят ничего делать, а другим просто не дают.

ЧИСЛО СТУДЕНТОВ ВУЗОВ В РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ НА 10 000 ЧЕЛ.

Россия 1860 -1 1890 - 1 1913 – 8
Великобритания - 4 10
США - 10 15
Франция - 5 11
Австрия 4 7 14


ГРАМОТНОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ, %


Россия 1800 1850 1889 1913 1940 1980
Муж. 4-8 19 31 54 88 100
Жен. 2-6 10 13 26 - 100

Англия
Муж. 68 72 91 99 - 100
Жен. 43 15 89 99 100

США
Муж. 70 81 88 93 96 100
Жен. 45 76 85 93 100

Франция
Муж. 47 69 89 95 95 100
Жен. 27 46 81 94 100

Австрия
Муж. - 33 74 81 - 100
Жен. - 19 60 75 100

Осуществление индустриализации вызвало рост спроса на научно-технические кадры и образованных рабочих. Поэтому перед Советской властью встала задача ликвидации неграмотности населения страны.
На протяжении столетий в России, как и в других странах, единственным образованным сословием было духовенство. При Петре I началась ликвидация неграмотности дворянства. Которая была завершена к концу XVIII в. В XIX в. на первое место вышло устранение неграмотности городского населения, а затем – неграмотности крестьянства. Однако решить эту проблему царское правительство не успело.

Расходы на народное просвещение в 1895 г. %

Россия - 4,5
Англия – 7,6
Франция – 7,1
Германия – 8,3

БЮДЖЕТ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ В 1832 – 1913 гг. (млн. руб.)

Год Доход Расход Баланс
1832 137 141 -4
1857 309 347 -38
1877 598 631 -33
1897 1416 1299 +117
1913 3435 3094 +341

«Если у больших европейских народов дела пойдут таким же образом между 1912 и 19150 гг., как они шли между 1900 и 1912, то к середине настоящего столетия Россия будет доминировать в Европе как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении».
Из книги Э. Терри «Россия в 1914 году»

НЕКОТОРЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ЭКОНОМИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ РОССИИ В 1913 г.

Протяженность ж/д магистралей (тыс. км) 71 (2 место в мире)
Добыча угля (млн. т) 35,9 ( 5)
Производство чугуна (млн. т) 4,6 ( 4)
Производство стали (млн. т.) 4,89 ( 4)
Выпуск продукции машиностроения (млрд. руб) 0,2 ( 4)
Количество веретен в х/б промышленности (млн. шт) 6,7 ( 5)
Сбор зерновых (млн. т) 86 ( 1)
Оборот внешней торговли (млрд. руб) 2,8 ( 6)
Национальный доход (млрд. руб) 16,5 ( 4)
Золотой запас (млрд. руб) 1,55 ( 2)


Цены на некоторые товары в 1913 г.

Хлеб пшеничный (кг) – 12 коп.
Хлеб ржаной (кг) – 7 коп.
Гречка (кг) – 18 коп.
Картофель – 2 коп.
Говядина – 42 коп.
Масло – 90 коп.
Сахар – 37 коп.
Молоко (л) – 37 коп.
Яйца (10 шт.) – 20 коп.
Чай (100 г.) – 50 коп.

Сапоги (пара) – 5,4 руб.
Ботинки – 10 руб.
Костюм – 50 руб.
Брюки – 10-15 руб.
Пальто (зимнее) – 90 руб.
Мыло (1 кг) – 27 коп.
Будильник – 8 руб.
Книга – 0,5-2 руб.
Велосипед – 200 руб.
Автомобиль «Фиат» – 5000 руб.

Месячное жалованье в 1913 г.

Прислуга – 10-20 руб.
Кухарка – 15-30 руб.
Разнорабочий – 20-30 руб.
Заводской рабочий – 30-40 руб.
Мелкий служащий – 40-50 руб.
Нижний чин полиции – 50-60 руб.
Заводской мастер – 60-80 руб.
Учитель гимназии – 100 руб.
Начальник полицейского управления – 120 руб.
Инженер – 200-300 руб.
Профессор университета – 200-300 руб.
Вице-губернатор – 400-500 руб.
Генерал-лейтенант – 500-600 руб.
Губернатор – 800-900 руб.
Директор банка – 800-1000 руб.

Источник: Островский А.В., Универсальный справочник по истории России – Санкт-Петербург: «Паритет», 2000.

[Дима]

Вадим , спасибо за справку, но я как-то не увидел в этих цифрах ничего оптимистичного....

[Следопыт]

Советую еще привести показатели по продолжительности жизни в сравнении с европейскими странами. Видел такие в одном дореволюционном издании. Еще приведите сравнительные с развитыми странами данные по проценту граммотности населения. Тоже познавательно.

[Вадим]

Вы же, Вадим, все плохое только на большевиков валите и наверняка удивляетесь, почему никто с Вами не соглашается.
Просто на тут сайт такой: про солдатиков, к тому же преимущественно советских. Такое обычно близко тому, кто дорожит историей своего народа, гордиться ей. А также ценит армию и обеспечиваемое ею могущество своей страны.

Пассаж про белочехов, которых якобы должны были неизбежно уничтожить злобные большевики, поразил.

Я отделяю русский народ от большевиков. Потому и советская армия для меня в большей степени - русская. Даже если посмотреть на ее национальный состав. Если сравнить годы ВОВ то и там большая часть были русские, и основные потери понесли русские. А понятие "советский" народ для меня также чуждо, как и для любого грузина, армянина, литовца или украинца. Для меня дорога Россия, а для Вас видимо что-то иное. Собирая советских солдатиков, я отношусь к ним не как к советским, а как к русским. Просто выпускали их в эпоху всеобщего аттеизма, лицемерия и однобокого освещения истории. Для меня они дороги как память о детстве, молодости, ну уж никак не о зубрежке устава ВЛКСМ или изучения материалов очередного съезда КПСС. Для меня Родина - Россия, для Вас - СССР. Вот в этом вся разница. Россия была государством русских, где под русскими понимали триединый народ - великоросов, малоросов и белорусов, СССР уже нет. В этом нет национализма, просто есть Грузия - страна грузин, есть республика Татарстан - земля татар, у русских родину отняли в 1917 году.

Что касается "пассажа про белочехов"... кстати, а сами то чехи себя белочехами именовали? Им было все равно против кого, лижбы дали уехать к себе на Родину, а не сдали австриякам. Потому потом они пошли на союз с красными и выдали Колчака... т.е. они что, стали красночехами что ли? Опять советские штампы... еще были белофины и т.п. ну да ладно... так вот, это не мой пассаж, это просто история такая, а от того что нравится она Вам или нет, ее уже не изменить.

[ДМБ-84]

Насчёт ордена Боевого Красного знамени.
До того, как икона освящена, это просто доска, испачканая краской.
Этот орден покропили кровью павших за други своя - так что, всё в порядке.
Его и батюшки на рясах носили.

Есть и обратный вариант, с тысячелетней свастикой.
Её кровью запятнали.

[Вадим]

Насчёт ордена Боевого Красного знамени.
До того, как икона освящена, это просто доска, испачканая краской.
Этот орден покропили кровью павших за други своя - так что, всё в порядке.
Его и батюшки на рясах носили.

Есть и обратный вариант, с тысячелетней свастикой.
Её кровью запятнали.

Т.е. можно нарисовать сатану, покропить его кровью и он станет ... извини, дальше язык не поворачивается написать... но думаю ты понял. Так можно все оправдать и точно также обгадить.

[Вадим]

Советую еще привести показатели по продолжительности жизни в сравнении с европейскими странами. Видел такие в одном дореволюционном издании. Еще приведите сравнительные с развитыми странами данные по проценту граммотности населения. Тоже познавательно.

По грамотности там есть. Я ничего не скрываю, читайте внимательнее. А продолжительность жизни у нас и в СССР особо долгой не была в сравнении с развитыми странами. Ну за исключением горных джигитов.

[ДМБ-84]

Зверства чехов в России были настолько велики, что вошли в народный эпос.
В Сибири их помнят до сих пор, и относятся к ним очень недружелюбно.
А они ещё скулят про какую-то "весну".
Простили их наши в Отечественную - добрый Сталин, добрый русский народ.

[Вадим]

Вадим , спасибо за справку, но я как-то не увидел в этих цифрах ничего оптимистичного....

Дима, извини конечно, но каждый видит то, что хочет видеть. То есть роста ты не увидел... странно, там настолько все очевидно...

[ДМБ-84]

Насчёт ордена Боевого Красного знамени.
До того, как икона освящена, это просто доска, испачканая краской.
Этот орден покропили кровью павших за други своя - так что, всё в порядке.
Его и батюшки на рясах носили.

Есть и обратный вариант, с тысячелетней свастикой.
Её кровью запятнали.

Т.е. можно нарисовать сатану, покропить его кровью и он станет ... извини, дальше язык не поворачивается написать... но думаю ты понял. Так можно все оправдать и точно также обгадить.

Твои предложения по ордену?
Мне - прадедовский - выбросить?

[Дима]

В Самаре очень здорово чехи отметились. Паталогической какой-то жестокостью.

[Вадим]

Зверства чехов в России были настолько велики, что вошли в народный эпос.
В Сибири их помнят до сих пор, и относятся к ним очень недружелюбно.
А они ещё скулят про какую-то "весну".
Простили их наши в Отечественную - добрый Сталин, добрый русский народ.

Вот здесь соглашусь. Русский народ и правда добрый. То что чехи лютовали не удивлен. А чего им чужой народ то жалеть? Тем более что у них перед глазами русские русских еще и не так резали... Если мы сами себя уничтожаем, неужто чужаки будут милостивы?

[ДМБ-84]

Кто кого резал?

[Вадим]

Твои предложения по ордену?
Мне - прадедовский - выбросить?

По твоему ордену у меня нет предложений. Решай сам как относится к символам сатаны. Ты же более православный человек, нежели я. Как я могу тебе давать советы в таком вопросе. У меня моя пилотка дома хранится, там тоже есть звезда, я ее не выбрасил. Правда она у меня все же развернута как надо. В царской армии были тоже звезды... на погонах... это кажется были "Марсовы звезды"... ну и что... были и были... а вот что с этим символом сделали большевики, это отдельная, интересная история. Не секрет что многие из них были масонами. Тот же Троцкий. Он и ввел этот сатанинский символ в Красную армию. Правда для приличия нашел иное объяснение. Кстати, кажется и первые звезды у красноармейцев были перевернутыми, но недолго... видимо все-таки у кого-то в голове что-то перещелкнуло.

[Вадим]

Кто кого резал?

Красные - белых, белые - красных, зеленые - синих, синие - зеленых... сбылась мечта большевиков превратить войну империалистическую в гражданскую. А ты об этом ничего не слышал?

[ДМБ-84]

Впервые.
Приведи факты.
Или ты просто выдаёшь желаемое за действительное?

[Вадим]

Впервые.
Приведи факты.
Или ты просто выдаёшь желаемое за действительное?

Была ли Гражданская война? Открой советский энциклопедический словарь.

[ДМБ-84]

Тогда ещё было Триумфальное шествие советской власти.
Горячая фаза началась позже, предательство чехов, поднявших оружие на своих освободителей - одна из важнейших причин её наступления.

[Вадим]

Вы же, Вадим, все плохое только на большевиков валите и наверняка удивляетесь, почему никто с Вами не соглашается.

Меня с годами трудно в чем-либо удивить. Во-первых, со мной не соглашается от силы несколько человек из нескольких сотен зарегестрированных на сайте у Тимура. А это еще далеко не все. Во-вторых, а разве дело в количестве? Вон большевики, небольшая партия, о которой в России 1917 года мало кто и слышал, а взяли власть... так что есть... есть чему и у большевиков стоит поучиться. Нет... не подумайте только что я к чему-то там призываю... просто привел как пример.

[Вадим]

Тогда ещё было Триумфальное шествие советской власти.
Горячая фаза началась позже, предательство чехов, поднявших оружие на своих освободителей - одна из важнейших причин её наступления.

Чехам видимо неправльно истолковали приказ Троцкого разоружиться. Но так или иначи, Троцкий и спровоцировал чехов на выступление. Троцкий случаем не большевик?

[ДМБ-84]

Так-то началось всё с линчевания мадьяра, зачинщиков арестовали, а поскольку этих чешских подонков было больше, чем красногвардейцев, они решили быкануть.

Троцкий приказа о разоружении отдать не мог физически - события развивались стремительно.