Измена 1941

[летчик]

Читал здесь, в интернете... несколько обескураживает, но не доказывает вину в свете последующих событий (как сидел так и сидел). Нужно проверить насколько можно доверять источнику. К тому же, если бы всё было однозначно, почему его не репрессировали сразу в 1945 или позже. В лояльности к предателям или даже к тем, от которых только попахивало предательстом, тогдашние службы не упрекнёшь.

[летчик]

Предыдущий пост, это я про протоколы допросов. Вернее один протокол одного допроса. Возможно у исследователей уже есть ответ.

[ДМБ-84]

А может, всё это - нелояльность НКВД и "Смерша", невиновность бедных пленных, поголовно брошенных в лагеря, вместо встречи с цветами, было не так одназначно, как уверял всех Хрущёв и постперестроечные фильмы?
По-моему, те годы и те люди не были однозначным злом и сатрапством.

[летчик]

Я так понимаю, тему с Покровским закрыли. По поводу Лукина попробую подробнее покопать и понять.
Абсолютно согласен, что те люди не были однозначным злом и сатрапством. В жизни людей вообще редко когда бывает что-либо однозначное.
Истина где-то между. Одно знаю точно. Если есть желание установить истину нужно без эмоций сидеть и "копать". Люди с трибуны, заводящие толпу, впрягающие в "блудняк" преступно.

[ДМБ-84]

Истина где-то между. Одно знаю точно. Если есть желание установить истину нужно без эмоций сидеть и "копать". Люди с трибуны, заводящие толпу, впрягающие в "блудняк" преступно.

"Не в интересах истины, а в интересах правды"(с) бухгалтер Берлага.
"Сидеть и копать" уже поздно.
Толпа уже давно в "блудняке", после 1991 года народ очень быстро и послушно встал на четвереньки.

Был - "Великий советский народ", стал - "населением"(с) Тандем.

[Худож-ник]

Сейчас (до марта месяца) — электорат.

[Связист]

Сейчас (до марта месяца) — электорат.

Это - временно... Потом опять станем народонаселением, налогоплательщиками, "грамотными потребителями" и т.д. По "нонешним, буднишним денечкам" много синонимов наберется.
А "великим советским народом" мы были независимо от времени суток и сезона года.

[летчик]

[
"Не в интересах истины, а в интересах правды"(с) бухгалтер Берлага.
"Сидеть и копать" уже поздно.
Толпа уже давно в "блудняке", после 1991 года народ очень быстро и послушно встал на четвереньки.

Был - "Великий советский народ", стал - "населением"(с) Тандем.

"Копать" никогда не поздно. Если я знаю правду, то меня уже никаким бульдозером никуда не передвинешь, и то простпранство, которое вокруг меня и на которое я имею возможность повлиять, будет организовано мной по возможности правильно. Если перед тобой куча дерьма, то не нужно на неё бросаться грудью, орать на неё, мобилизовывать массы на уборку, усираться над тупостью и ленностью, создавая рядом свою кучу дерьма. Нужно брать лопату и монотонно эту кучу раскидывать. Я вас уверяю, результат будет ошеломляющий.

[летчик]

Солдат из окопа в прорезь прицела видит не нациста, не колабарациониста, не душителя свободы, а мишень. И его задача в эту мишень попасть. К чему лишний пафос?

[Худож-ник]

(Всякий грамотный стрелок всегда видит только мишень... Ну, а пафос, действительно, ни к чему.)

[летчик]

Нашёл ссылку на форум, где обсуждается вопрос о генерале Лукине. там и протокол допроса приведён и его письмо из плена... Прочитал поверхностно. Да, вопросов много, личность неоднозначная. Своего мнения пока нет. http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=350

[Боб]

Несколько замечаний. Думаю Сандалов не прав, что никаких приказов о приведении войск в боевую готовность не отдавалось. Иначе как объяснить что войска северо-западного фронта были приведены в боевую готовность 18-19 июня. Приказы командования фронта на эту тему давно опубликованы и ссылается командование фронта на приказ который поступил из Наркомата Обороны и Генштаба. Кстати именно это одна из главных причин что армии Северо-западного фронта в котлы не попадали а упорно сопротивлялись. Т.е. версия Мартиросяна ( и других историков) что первый приказ о приведении войск в боевую готовность был отдан 18-го июня,подтверждается. Однако командование Западного и Юго-западного фронтов этот приказ проигнорировало. Мое лично мнение что для РККА начало войны при всех условиях не могло быть удачным. После разгрома Франции летом 1940 года стратегическая обстановка для СССР резко ухудшилась. Германия после победы над Францией имея полностью отмобилезованную армию, при любых раскладах опережала РККА в стратегическом развертывании на Восточной границе. Но можно было до максимума снивелировать негативные последствия от этого фактора. Интересный факт что приказ о рассредоточении самолетов по полевым аэродромам и о маскировке аэродромов, отдавался до войны ТРИЖДЫ! И ни командование КОВО ни Зап.ВО, этот приказ так и не выполнили. Думаю и Копец , командующий авиацией Западного фронта , застрелился не потому что в первый день войны авиация Зап. фронта была наполовину уничтожена на аэродромах а потому что знал, что за ним придут и спросят почему он это приказ ( о маскировке и рассредоточении) не выполнил. Тема действительно очень интересная и я давно этой темой интересуюсь. И еще немного о приведении войск в боевую готовность. Большинство из нас отслужили срочную в армии и должны помнить, и Устав и слова присяги.А Устав прямо гласит что войска должны находится в постоянной боевой готовности и должны быть готовы в любой момент выступить на защиту Родины. Так что кто-то сразу вступил в бои с Вермахтом а кто-то ждал приказа из Москвы. Именно катастрофа на Западном фронте Павлова и обусловила неудачное начало войны. Так что свою пулю Павлов получил весьма заслужено.

[ДМБ-84]

Я служил в полку прикрытия границы.
По тревоге мы выдвигались на Зайсан, в укрепрайон.
Между границей (там была одна застава), и Семипалатинском - Усть Каменогорском, где были остальные полки 155-й мотострелковой дивизии, никого не было, кроме нашего артиллерийского и мотострелкового полка.
!-й батальон мотострелков и наш 3-й дивизион выходили в укрепраон, на границу, первыми, и обеспечивали развёртывание (получения приписников) полка.
Полк - дивизии, и т.д.
Нам никаких директив, кроме сигнала "Тревога!", не нужно было.
Когда умер Брежнев, мы вышли.
Не без проблем, не без оставленной и потеряной на марше техники, но вышли.
Думаю, если бы Китай реально напал, тоже дошли бы - авиация ут них слабая, а нас прикрывали, аэродром был в десятке километров.
Плюс стратеги, плюс, на худой конец, РВСН.)))
Оборонять из бетонных бункеров 15-километровую долину Иртыша, закрытую заставой и минными полями, смогли бы довольно долго, думаю, больше, чем было положено по плану.
А чем нас там возьмёшь?
Тактическими ядерными боеприпасами?
У самих есть.
Опять же, дивизион оперативно-тактических ракет, хоть с ядерными, хоть с обычными зарядами.
Да, наш полк был не то, что бы "ах!"
Задрипаный провинциальный гарнизон, молодые офицеры, да и несемейные майоры, жили в бараках.
Но обучить узбека наводить хоть ночью, хоть днём - шесть часов, только тренируй его по-чаще.
Тем более, сержант его проверяет.
Поднятся по тревоге несложно.
Труднее с техникой, но и это преодолимо.
А так, поддерживать боеготовность - это как зубы чистить.
Тем более, война у порога.

В катастрофе 1941 года виновата, прежде всего, кадровая армия.
Ладно бы - все погибли, так ведь нет!

[Вадим]

Вот Тимур, представим картинку. Друг напротив друга два заводика по производству солдатиков. Один твой, другой некоего господина "Н". Зная что вы толчетесь на одном поле, вы решили подписать некий договор, что выйдите со своей продукцией одновременно, а там уж кто лучше справится с маркетингом. И вот идет время... к тебе прибегают твои рабочие, мастера, начальники участов и говорят... на том заводе расчихлили станки и вовсю клепают продукцию... они нас опередят... а ты... не... не может быть... у нас с ними договор... идити и сидите... пейте чай... я скажу когда надо... И вот в один распрекрасный день продукция господина "Н" вываливается на прилавки магазинов, а ты только начинаешь расчихлять свои станки. Скажи на милость, в том что ты попал впросак виноваты ли КАДРОВЫЕ рабочие, мастера, начальники цехов? Так и здесь.
Во всем виновато военно-политическое руководство! А кадровые офицеры и солдаты всего лишь винтики, подчиненные определенным командам. Это механизм, которым должен кто-то управлять наверху. И от этого управленца зависит все.

[Боб]

Вот Тимур, представим картинку. Друг напротив друга два заводика по производству солдатиков. Один твой, другой некоего господина "Н". Зная что вы толчетесь на одном поле, вы решили подписать некий договор, что выйдите со своей продукцией одновременно, а там уж кто лучше справится с маркетингом. И вот идет время... к тебе прибегают твои рабочие, мастера, начальники участов и говорят... на том заводе расчихлили станки и вовсю клепают продукцию... они нас опередят... а ты... не... не может быть... у нас с ними договор... идити и сидите... пейте чай... я скажу когда надо... И вот в один распрекрасный день продукция господина "Н" вываливается на прилавки магазинов, а ты только начинаешь расчихлять свои станки. Скажи на милость, в том что ты попал впросак виноваты ли КАДРОВЫЕ рабочие, мастера, начальники цехов? Так и здесь.
Во всем виновато военно-политическое руководство! А кадровые офицеры и солдаты всего лишь винтики, подчиненные определенным командам. Это механизм, которым должен кто-то управлять наверху. И от этого управленца зависит все.

Главная ошибка в Ваших рассуждениях, уважаемый Вадим, что Тимур "сидел и ждал". Сегодня столько документов рассекречено, что не сидели и не ждали, что сегодня повторять эти хрущевские выдумки что Сталин не готовился и "верил" Гитлеру, вряд ли стоит. Потому и выдержали сильнейший удар, сильнейшей армии в мире, что готовились. Ну а если Вы имеете ввиду ту статью в "Правде" где говорится что Германия соблюдает пакт, то на это уже хорошо ответил маршал Василевский в своих воспоминаниях. ("Дело всей жизни") Будучи в то время офицером оперативного управления Генштаба он писал что это сообщение они приняли спокойно и как люди военные хорошо понимали что их это не касается, он выполняют приказы а не статьи в газетах и их дело продолжать работать и готовиться к войне. Ну а руководство несомненно всегда виновато. Тут спорить нечего. Именно высшее руководство принимает решения и если какие-то были ошибочны то именно оно и виновно. Виновно и в том что плохо отслеживало исполнение своих же приказов и распоряжений. Однако это не отменяет вины исполнителей, от командира роты до командующего округом, которые ненадлежащим образом исполняли свои должностные обязанности и игнорировали приказы вышестоящих органов и требования уставов. А это увы было. Фактов предостаточно.

[Папаша Дорсет]

Насчет сказок хотелось бы уточнить, а какую версию событий после Победы предложил сам Великий Вождь и Учитель? Помница, он число погибших сов.граждан определял в 7 млн., а потом выяснилось , что их было более 20 млн. Давайте сравним его объяснения с хрущовскими.

[Вадим]

Да, мы готовились, но как-то странно. Нам историки говорят, что Сталину не хватило 1 или 2 года. И тогда бы... И что тогда? К лету 1941 года наша армия по численности превосходила Вермахт. Наше оружие было ничем не хуже, а по некоторым образцам мы их превосходили. В частности по танкам. У немцев элементарно не было тяжелых танков. Нам сейчас морочат голову тем, что руководство осознавало что мы будем проигрывать немцам, поэтому собственно и пыталось оттянуть войну, не дать повода... а как же оперативные планы и военные "игры" перед войной, когда враг будет разбит и не где-то, а на его собственной территории. Из чего исходили в таком случае наши высшие военноначальники-стратеги, проводя такие учения перед самой войной. Мы готовились не обороняться почему-то, а наступать. Но ведь мы же не были готовы, как нам все время говорили.
Почему никто не проконтролировал командующего Западным военным округом Павлова. Откуда такая беспечность у того, напротив которого сконцентрировалась основная ударная группировка. Почему не рассредоточили авиацию? Почему отправили перед самым ударом большую часть артиллерии в лагеря на стрельбы? Почему? Почему? Почему? А потом Павлов стал предателем... вот так вот... сразу.
Катастрофа Западного фронта привела к цепи катастроф на других направлениях. И если Юго-Западный фронт более менее сдерживал наступление Вермахта, то после глубокого прорыва немцев на Восток по центру, судьба и на юге была предрешена. Или тоже отступать или котел. По истории вышел котел под Киевом.
Вот так вот мы готовились. Ну и конечно странная судьба бывшей линии "Молотова". Естественный рубеж был или разоружен или не был занят войсками до подхода противника. Но там где хоть что-то сохранилось, немцы получали достойный отпор. Вопрос: Почему, если мы знали что немцы сильнее и нам придется отходить, эта подготовленная линия не была должным образом подготовлена, а с точностью наоборот. Значит мы не думали все-таки отступать? Так мы готовились или нет? И к чему мы готовились. И в тоже время по воспоминаниям маршала Голованова, якобы после войны Молотов признавался что руководство страны понимало что придется отступать, вот только незнало до какого рубежа... до Смоленска... Москвы... Вот значит как. Поэтому заводы эвакуировали под бомбежками, а что не могли взрывали перед носом у немцев. Так к чему мы готовились? К какой войне и где?

[Папаша Дорсет]

Предлагаю почитать Судоплатова. Имею к нему особое доверие
РАЗНЫЕ ДНИ ТАЙНОЙ ВОЙНЫ И ДИПЛОМАТИИ. 1941 ГОД
В ошибочных решениях Ставки в июне 1941 года существенную роль сыграли просчеты командующего войсками Западного особого военного округа генерала армии Д. Павлова. Эйтингон, хорошо знавший его по Испании, в первый же день войны говорил, что Павлов проявил себя там «на уровне командира танкового батальона, хотя он был командиром танковой бригады». Павлова теперь все характеризуют, как человека с довольно узким военным кругозором, недостаточно представлявшего себе задачи руководства боевыми действиями в условиях современной войны.
Ему противопоставляют новое поколение генералов Красной Армии 1942—1945 годов. Однако это не совсем верно и вина Павлова преувеличивается. Г. Жуков в своих воспоминаниях, которые, честно говоря, иногда вызывают у меня неприятный осадок, по-своему трактует итоги оперативной игры, проходившей в Генштабе зимой 1940—1941 годов.
Он пишет о том, что в командно-штабной игре было множество фактических примеров, которые потом подтвердились трагическими событиями июня 1941 года, когда немцам удалось использовать преимущество ударных группировок, нависающих над Белостокским выступом, и нанести нам поражение.
Игра, как пишет Жуков, изобиловала драматическими моментами, которые Павлов должен был бы учесть в последующих сражениях. Однако, утверждая это, Жуков забывает о различии в характере оперативной игры и ситуации, в которой оказался Павлов. Так вот, когда Павлова после ареста обвинили в том, что он не предусмотрел развитие событий на Западном фронте и соответственно не подготовил войска, Павлов решительно отверг это обвинение. Ведь в игре отрабатывалась наступательная, а не оборонительная операция Красной Армии, противник же, в роли которого был Жуков, наносил главный удар из Восточной Пруссии в направлении Каунас—Вильнюс—Минск.
Павлов тогда не справился с задачей нанесения контрудара противнику. Именно в соответствии с опытом этой оперативной игры Павлов уже в ходе военных действий ошибочно предполагал, что немцы наносят по нему главный удар с северо-запада через Литву, в то время как немцы наступали по двум сходящимся направлениям из районов Сувалок и Бреста.
Но дело не в мемуарах. Дело в том, что постановление на арест Павлова утвердил Жуков, а не Тимошенко. Между Павловым и Жуковым сложились неприязненные отношения. Это один аспект. А другой лучше всего проследить по фактам.
Меня удивляют нынешние историки и военачальники, которые, рассуждая о 1941 годе, пишут «подлинную» историю, не проверяя фактов по этому важному событию.
После сокрушительного поражения Красной Армии в Белоруссии возник вопрос о доверии командным кадрам Красной Армии. По линии военной контрразведки были подняты компрометирующие материалы на всех командующих фронтами, командующих армиями, корпусами и дивизиями. Все ложные и выбитые показания о мифическом военном заговоре, о якобы причастности к заговорщической группе Тухачевского и других были доложены Сталину и Молотову.
Сталин поручил изучить эти документы секретарю ЦК Г. Маленкову. Однако следует иметь в виду, что справки и заключения, подписанные Михеевым, начальником военной контрразведки, направлялись в ЦК, как это было заведено, без комментариев НКВД. Докладывалось лишь о наличии таких материалов.
Несмотря на компрометирующие данные о причастности к делам мифических групп и военных заговорщиков, по всем лицам, о которых шла речь в этих документах, в июле—августе 1941 года состоялись решения ЦК об утверждении их командующими армиями и соединениями Красной Армии. Таким образом, имею смелость утверждать, что Сталин, Молотов, Берия, Маленков уже тогда знали истинную цену так называемых «дел» о военном заговоре.

[Боб]

Да, мы готовились, но как-то странно. Нам историки говорят, что Сталину не хватило 1 или 2 года. И тогда бы... И что тогда? К лету 1941 года наша армия по численности превосходила Вермахт. Наше оружие было ничем не хуже, а по некоторым образцам мы их превосходили. В частности по танкам. У немцев элементарно не было тяжелых танков. Нам сейчас морочат голову тем, что руководство осознавало что мы будем проигрывать немцам, поэтому собственно и пыталось оттянуть войну, не дать повода... а как же оперативные планы и военные "игры" перед войной, когда враг будет разбит и не где-то, а на его собственной территории. Из чего исходили в таком случае наши высшие военноначальники-стратеги, проводя такие учения перед самой войной. Мы готовились не обороняться почему-то, а наступать. Но ведь мы же не были готовы, как нам все время говорили.
Почему никто не проконтролировал командующего Западным военным округом Павлова. Откуда такая беспечность у того, напротив которого сконцентрировалась основная ударная группировка. Почему не рассредоточили авиацию? Почему отправили перед самым ударом большую часть артиллерии в лагеря на стрельбы? Почему? Почему? Почему? А потом Павлов стал предателем... вот так вот... сразу.
Катастрофа Западного фронта привела к цепи катастроф на других направлениях. И если Юго-Западный фронт более менее сдерживал наступление Вермахта, то после глубокого прорыва немцев на Восток по центру, судьба и на юге была предрешена. Или тоже отступать или котел. По истории вышел котел под Киевом.
Вот так вот мы готовились. Ну и конечно странная судьба бывшей линии "Молотова". Естественный рубеж был или разоружен или не был занят войсками до подхода противника. Но там где хоть что-то сохранилось, немцы получали достойный отпор. Вопрос: Почему, если мы знали что немцы сильнее и нам придется отходить, эта подготовленная линия не была должным образом подготовлена, а с точностью наоборот. Значит мы не думали все-таки отступать? Так мы готовились или нет? И к чему мы готовились. И в тоже время по воспоминаниям маршала Голованова, якобы после войны Молотов признавался что руководство страны понимало что придется отступать, вот только незнало до какого рубежа... до Смоленска... Москвы... Вот значит как. Поэтому заводы эвакуировали под бомбежками, а что не могли взрывали перед носом у немцев. Так к чему мы готовились? К какой войне и где?

Уважаемый Вадим Вы задаете очень много вопросов. Я не историк а всего лишь интересуюсь этой темой.Ваши вопросы некоторым образом повторяют вопросы некого Резуна. Думаю на многие из них при должном интересе и настойчивости Вы найдете ответы сами. Что касаемо старой линии укреплений (линии Сталина). Она не была ни взорвана ни разобрана. По большей части законсервирована. По поводу разоружения- она не везде была разоружена и даже некоторые сооружения достраивались в 40-41 годах.Кажется у Исаева эти сооружения перечисляются. По поводу разоружения, встречал версию что подобный приказ отдал Берия , отвечавший за строительство новой линии и ее готовность.Вроде как промышленность не обеспечивала вовремя готовность вооружения для новой линии и Берия приказал снять вооружение со старой линии.Однако как Вы знаете в подобных сооружениях используются не пехотные приспособления а специальные станки для пулеметов и орудий.Они приспособлены под те конструкции что строятся.То есть те же амбразуры у ДОТов линии Молотова были другие- более совершенные и более защищенные.Соответственно были и другие станки под вооружение и они не подходили под снятое со старой линии. Я повторяю что это версия, прошу не пытать меня подробностями. Когда ошибка выяснилась то по нашей общей безалаберности, оружие где-то сложили и забыли. Теперь о планах. Извините но все предвоенные планы, так называемые "Соображения о развертывании" начинаются именно с планов прикрытия границы и развертывания войск после проведения всеобщей мобилизации. В основе планов на 41-ый год был так называемый план Шапошникова, который каждый год уточнялся и дополнялся. Моб.план.МП-41, который был составной частью этих "Соображений о развертывании...", так же говорит о первоначальном прикрытиии то есть оборонительных операций в начале войны. Почему больше уделяли внимания наступательным действиям? Ну это просто. Цель любой военной операции это решительный разгром противника и его капитуляция. А это достигается только решительными действиями, то есть наступлением. Сидючи в окопах победы не одержать. Так что ничего удивительного. И правильно, ведь войну то мы закончили в Берлине и пришли туда наступая а не сидя в окопах.То что оборонительным действиям не уделяли вообще внимания, это неверно. Те же военные игры проводились- одна сторона наступает вторая обороняется. Наверное перекос в сторону наступательных действий был, но то что им вообще не учили ,это неверно. Тогда зачем вкладывали громадные деньги в строительство укреплений.Столько сил и средств отрывали от народного хозяйства. Кстати все дивизии прикрытия свои полосы обороны оборудовали полевыми оборонительными позициями. Это факт.По численности не хочу писать, на эту тему уже столько написано, что можно все найти. Отмечу только что группировка Вермахта на Восточном фронте по численности превосходила подобную в Красной Армии. Были в Вермахте тяжелые танки или нет, какое это имеет значение? В начальном периоде войны немцы вообще не рассматривали танки в качестве противотанкового средства и избегали танковых дуэлей. Им ставили совсем другие задачи. задача же борьбы с танками противника ложилась на противотанковую артиллерию и авиацию. Наличие в рядах РККА танков КВ, не помешало немцам дойти до Москвы. Еще отмечу, что примитивное сравнение количества техники и ее ТТХ истины установить не может. Тот же танк, тогда становится оружием, когда он исправен, снабжен боеприпасами, заправлен маслом и топливом, имеет обученный экипаж, и действует в составе подразделения, которое имеет технику для подвоза боеприпасов и топлива, ремонтные службы, мотопехоту, артиллерию для подавления огневых точек противника, зенитную артиллерию и прочее. Вот это и нужно сравнивать как были обеспечены советские и немецкие танки всем необходимым. Я только один пример приведу- немецкие танки ВСЕ имели проекрасные средства наблюдения и связи.В том числе у немецких танкистов была прямая связь с прикрывающей их авиацией и они могли оперативно корректировать действия своей авиации. А вот как обстояло дело у нас. Видели фото советских танков серии БТ и Т-26,Т-28? У некоторых вокруг башни идет поручень. Не у всех а у некоторых.Так это командирские танки, у которых это антенна радиосвязи. Она так и называлась - "поручневая антенна". В отличие от штыревой. На остальных танках радиостанций не было. Команды отдавались или по принципу "делай как я" или танкист высовывался из люка командирской машины и флажками передавал команду.Здорово да? Вот и сравним кто имеет преимущество в бою.Немецкий танковый батальон или советский того периода.Кстати за отсутсвие радиосвязи отдельное спасибо товарищу Тухачевскому, "гениальному" маршалу, который одно время занимал должность замнаркома по вооружению. Много чего нагородил. А как наши самолеты на цель наводились не знаете? По воспоминаниям летчиков с Северо-Западного фронта, они вылетали на задание илетели по направлению к передовому посту наблюдения полка. Там выкладывали белые полотнища в виде стрелы указывающее направление туда где появились немецкие бомбардировщики.Истребители разворачивались в это сторону, но пока появлялись над полем боя, немцы успевали отбомбится и убраться домой, наши же успевали выработать топливо и не могли бросится в погоню- до дома дотянуть бы. О каком тут взаимодействии с наземными войсками можно говорить. А Вы предлагаете просто сравнить количество техники и ТТХ не учитывая ни износа техники, ни обученности экипажей, ни обеспеченности, топливом, боеприпасами, ни другие факторы, которые обеспечивают боевую деятельность техники. Кроме того почему-то любители сравнивать, сравнивают группировку Вермахта на границе, но с совесткой стороны берут полную численность, включая личный состав и технику расположенные в сибирских округах, на Урале и на Дальнем Востоке. Так что вопрос этот не простой и рассматривать нужно каждый аспект отдельно.А Вы назадавали кучу вопросов и считаете что на них можно ответить за 5 минут. При всем к Вам уважении это просто невозможно.Мне пришлось искать ответы на многие вопросы несколько лет и сегодня не на все могу ответить.Вот например такой вопрос, на многих фото и в кинохронике в колоннах советских военнопленных есть люди в гражданской одежде. Откуда они там взялись. А все просто есть соответсвующие приказы немецкого командования и в т.ч. Гудериана что на окупированых территориях все лица мужского пола призывного возраста, должны считаться военнопленными и отправляться в лагеря. Если этого не знать можно придумать кучу фантазий на эту тему.Резун например придумал что это "черные дивизии" то есть дивизии сформированные из зэков, которые так в телогрейках и отправлялись на фронт. Что конечно к правде никакого отношения не имеет. Почему не рассредоточили авиацию я писал на соседней ветке.Приказ такой Генштабом отдавался трижды и трижды был не исполнен командованием Западного и Юго-западного фронта.Почему надо спросить у Павлова и Кирпоноса.Я к сожалению к ним в мозги залезть не могу.

[Худож-ник]

(А, вот, интересно: почему запискам по линии НКВД, регулярно в нач. 30-х поступавшим "наверх", о тов. Тухачевском, о развале и воровстве, и проч., проч., проч., во вверенных его попечению частях и соединениях, не давали хода?.. То же касается и ряда др. "военачальников". Указанные записки несколько раз воспроизводились в ВИЖ и в "Источнике". Большинство в виде фотокопий с расшифровкой.)

[Вадим]

Ну что поделать, приходится заниматься и различного рода подсчетами и сравнениями.
Боеспособность, боевая мощность армии и флота характеризуется несколькими составляющими, основными из которых являются:
Боевой и численный состав армии и флота;
Количество и качество вооружений и боевой техники, находящихся на оснащении войск;
Наличие и качество организационных структур, обеспечивающих использование боевых возможностей армии и флота в войне;
Степень стратегического развертывания вооруженных сил к началу войны;
Качество командных кадров;
Конечно,все это взаимосвязано и требует рассмотрения в едином комплексе.

Да, по численному составу, если рассматривать силы сконцентрированные с обеих сторон, мы уступали Германии и ее союзникам почти вдвое. Но зато компенсировали это более чем двойным перевесом в танках (4,3 тыс у немцев и их союзников) против 14, 2 у нас. Хорошо, конечно же в эти 14, 2 попали 2, 2 тыс находящихся в ремонте вычитаем и все равно имеем двойное преимущество. Да мне скажут это были устаревшие танки... но в соседней ветке сержант Малько продемонстрировал нам какие они были устаревшие. Я уже не говорю о КВ, который мог один сдерживать сутки превосходящие силы противника... и где же были эти пресловутые немецкие тяжелые танки?
Теперь по самолетам. У немцев что-то около 5 тыс. У нас 9,2 тыс. Опять вычитаем 1,7 тех что на ремонте и опять имеем подавляющее преимущество. При этом наши асы дрались на морально, как считается, устаревших И-16 очень неплохо, и с хорошими результатами, а уж если еще их и на пару тысяч больше...
По численности - немцев и их союзников что-то около 5,5 млн. Нас - 2,9. Конечно для наступления маловато, но для обороны в самый раз. Ведь известно что наступающий всегда несет большие потери нежели тот кто обороняется. А там уже подоспела бы и мобилизационная составляющая и тогда это преимущество было бы съедено. Однако что мы видим... полный крах, растеренность, котлы, панику, 2 млн. пленных и немцев в 25 км от Москвы. Огромным усилием тех, кто бился до конца, в порой безнадежных ситуациях, благодаря командирам, которые действительно готовились к войне удалось не допустить самого страшного... ценой огромных жертв и потерь в конечном счете досталась Победа.
Я вот не задавался целью сравнить английские, французские и немецкие танки на 1940 год. Они были одного уровня или нет? Или там тоже командиры флажками махали? По этой ли причине проиграли французы? Да, наши танки в чем-то проигрывали, зато превосходили в чем-то другом. Дело ведь не в этом. Люди не были готовы. Немцы готовились ведь не только технически, солдатам и офицерам промывали мозги... им не говорили что русские... Сталин наши союзники... мы не будем с ними воевать... нет... наоборот... и не скрывали этого... уже зимой.... весной 1941 года даже рядовому вермахта на восточной границе было все ясно и понятно. А что у нас? Не дай Бог что... и свои же по трибуналу расстреляют. Немцы союзники.. у нас пакт... договор... наконец заявление ТАСС от 14 июня... наверно читали во всех частях во время политзанятий. А в это время немецкие солдаты чистили оружие, а их офицеры наносили на карты последние цели для уничтожения. Вот примерно так мы и готовились... Поэтому в Бресте ранним утром 22 июня красноармейцы мирно спали в своих казармах.

[Следопыт]

Уважаемый Боб развернуто описал то, о чем я уже говорил. Нельзя просто подсчитывать число танков и самолетов, приводить сравнительные таблицы ТТХ и на этом делать какие-то выводы. Немцы готовились к войне, войне агрессивной и наступательной. Такую войну они уже вели и получали именно тот результат, на который рассчитывали. Будучи прагматиками до мозга костей они напали на СССР потому, что рассчитывали победить. Их не смущало ни количество наших танков, ни их ТТХ (знало ли руководство Германии об этом или нет, неизвестно. Но мне кажется, что знало и проигнорировало, т.к. это не сильно влияло на результат). ОНИ ПЛАНИРОВАЛИ ПОБЕДИТЬ, ТАК КАК РАССЧИТАЛИ ИМЕННО ТАКОЙ РЕЗУЛЬТАТ. Иначе бы они не напали. Они были хищником, который выбрал нас в качестве жертвы. В итоге их расчеты, к великому нашему счастью, да счастью для остального мира, оказались неверными. Мы победили, но огромной ценой. И даже в 1945 году немецкая армия оставалась крайне опасным противником. Во время арабо-израильских войн тоже все подсчитывали, сколько техники у каждой из сторон. И в 1990 году в Москве продавали справочник по соотношению сторон в противостоянии Саддама и Запада. И что потом было с этими всеми подсчетами? Вот и мы им казались как арабы. Так они о нас думали и, надо признать, имели для этого некоторые основания. Очковтирательство у нас и при царях, и при генсеках, и теперь - в почете. Число танков, самолетов не только Суворов-Резун посчитать любит. И ТТХ сравнивать. А вот что трансмиссия танка КВ была крайне ненадежна, что оптика и связь на танках (и не только танках) у нас некудышняя, что моторесурс боевых машин расходывался по-дурацки, т.к. танки гоняли своим ходом, а не возили на танковозах. И что на одного танкиста или летчика должно быть подготовлено несколько десятков специалистов, обслуживающих его боевую работу. Таких вещей миллион и маленькая тележка. И Сталин тут не причем. Точнее причем - в этой ситуации вырулить смог только он, другие бы не смогли. Не для забавы ради, а для размышления посмотрите на немецкий плакат времен Первой мировой:

[Вадим]

Вряд ли на русских плакатах Первой мировой немцы выглядели как то иначе и цивилизованно. На то он и плакат.
Если подходить с такой стороны к оценке качества наших танков, то уверяю Вас, у немецких танков найдется минусов не меньше. А по зиме эти минусы превратились вообще в плюсы ввиде могильных крестов, в том числе и из-за своих ТТХ.
Еще раз повторюсь, никуда не уйти от математики, ну вот никуда. Но кроме ТТХ, количества и качества имело место еще и психологическая неготовность наших солдат и офицеров к войне. Да были фильмы... да в воздухе витало... поговаривали где-нибудь... за углом... но официально все с точностью наоборот. А в Германии с этим было все просто и понятно. Да, там не кричали что завтра мы нападем на Россию... но и не затуманивали мозги своей армии всякого рода увещеваниями и заявлениями ТАСС.

[Следопыт]

Никто и не утверждает, что немецкие танки были замечательны. И что наши танки были г.. Просто в войне есть много факторов, о которых часто забывают. Не последнее место занимают и национальные особенности, которые в некоторых случаях являются минусом, а в других плюсом. Сила немцев не в числе танков и самолетов, не в количестве дивизий и не в свойствах их оружия, а в организации. Эта же самая организация является не самой сильной стороной нашего народа. Но все дело в том, что наш человек может поступать и нерационально, а немец к этому не приучен. Поэтому и драться мы начинаем по-настоящему только тогда, когда другие народы уже вовсю размахивают белым флагом. Немцы в таких случаях организованно собирают предметы личной гигиены и оргнаизованно идут в плен.

[Вадим]

Никто и не утверждает, что немецкие танки были замечательны. И что наши танки были г.. Просто в войне есть много факторов, о которых часто забывают. Не последнее место занимают и национальные особенности, которые в некоторых случаях являются минусом, а в других плюсом. Сила немцев не в числе танков и самолетов, не в количестве дивизий и не в свойствах их оружия, а в организации. Эта же самая организация является не самой сильной стороной нашего народа. Но все дело в том, что наш человек может поступать и нерационально, а немец к этому не приучен. Поэтому и драться мы начинаем по-настоящему только тогда, когда другие народы уже вовсю размахивают белым флагом. Немцы в таких случаях организованно собирают предметы личной гигиены и оргнаизованно идут в плен.

Нерационально - да. Можно еще сказать проще - не по правилам. Та же партизанщина. С таким массовым феноменом немцы больше нигде не сталкивались. Ну может только в Югославии. Именно эту самую нерациональность и не учли в немецких штабах.