Сержант Малько против 1941 года

[ДМБ-84]

Таких танков были тысячи.
Были и КВ, и Т-34 - тоже тысячи.
Предали, прежде всего, генералы - недобитые участники заговора Тухачевского.
Кто воевал?
Полковник Черняховский, лично уничтоживший несколько фашистских танков на БТ-5 (!), генерал-майор Рокоссовский, останавливавший драпающие части и заставлявший их драться...
Солдаты виноваты меньше, конечно.
"Лучше стадо баранов под командованием льва, чем армия львов, под командой барана."(с) Наполеон.

Не чересчур ли сильно сказано в отношении сотен тысяч и миллионов честных солдат и офицеров, исполнявших свой долг и сложивших головы из-за расп..йства "великого вождя и учителя"?
Повторюсь - накаких доказательств заговора генералов, за исключением их личных признаний, выбитых пытками, не существует. Это подтвердили сами следователи НКВД - Агас, Авсеевич, Ушаков-Ушимирский, Леплевский, Селивановский, Соловьев и проч, которых в 39-40 г судили за преступления.

Признания Тухачевского есть - на сотнях страниц.
А что следователи?
Они и при Сталине, и при Путине одинаковые - работают на сиюминутную коньюктуру, если надо - от всего откажутся.

А в чём ошибся Великий вождь и Учитель?

[Папаша Дорсет]

Сталин утверждал, что «военно-политический заговор против Советской власти, стимулировавшийся и финансировавшийся германскими фашистами», возглавлялся Троцким, Рыковым, Бухариным, Рудзутаком, Караханом и Ягодой, а в военном отношении руководителями были Тухачевский, Якир, Уборевич, Корк, Эйдеман и Гамарник. Интересно, каким воображением надо было обладать, чтобы поверить, что евреи Троцкий, Ягода, Гамарник и Якир работают на антисемита и юдофоба Гитлера?

[Вадим]

Сталин утверждал, что «военно-политический заговор против Советской власти, стимулировавшийся и финансировавшийся германскими фашистами», возглавлялся Троцким, Рыковым, Бухариным, Рудзутаком, Караханом и Ягодой, а в военном отношении руководителями были Тухачевский, Якир, Уборевич, Корк, Эйдеман и Гамарник. Интересно, каким воображением надо было обладать, чтобы поверить, что евреи Троцкий, Ягода, Гамарник и Якир работают на антисемита и юдофоба Гитлера?

А у Гитлера дедушка - еврей.

[Папаша Дорсет]

Признания Тухачевского есть - на сотнях страниц.
А что следователи?
Они и при Сталине, и при Путине одинаковые - работают на сиюминутную коньюктуру, если надо - от всего откажутся.

А в чём ошибся Великий вождь и Учитель?

Да хоть на миллионах страниц - бумага стерпит всё ))) Кстати, если следователи врали потом, где гарантия, что они не врали при распутывании "заговора"?
Хочешь на спор из тебя сделаю агента Моссада? Нужен подвал, ряд нехитрых инструментов и пару недель спокойной "работы"

[Вадим]

Так почему не была выполнена директива о приведении войск в повышенную боевую готовность? Заговорщики? Где? В Кремле? В Генштабе? Так кто ее предложил и кто отменил? И кто настоял на отмене?

Сталин находился в сложнейшей ситуации.
С одной стороны - Гитлер напасть не мог, это была авантюра.
Очень боялись, что разговоры о нападении - провакация англичан, с целью втянуть нас в войну.
Боялись, что возможное наступление - провакация фашистских генералов, с целью заставить Гитлера воевать.
Нас и так уже записал весь "цивилизованный мир" в разжигателей Второй мировой, а что бы было, поддайся мы на провокации, и ударь первыми!
В общем, из десятков вариантов Сталин выбрал самый правильный - ждать удара.
Тем самым, многие потери были предопределены - это неизбежность.
Но встретили не так, как должны и могли.
Виноваты генералы.
Все.
Сталин дал им лучшее в мире оружие, воспитал несгибаемых бойцов, а они всё просрали.
После войны было не до сведения счётов, а после смерти Сталина всю вину начали валить на него - так защищались те, кто напортачил.
Кстати, несмотря на уговоры кукурузника, никто из маршалов не стал лить грязь на Сталина, никто!
А бояться им было уже не кого.

Быть готовым к удару не значит первым напасть. А здесь приняли решение, несмотря на всю информацию просто тупо ничего не делать... и ждать когда тебя застанут врасплох. А генералы чью волю выполняли?

[Папаша Дорсет]

Я подозреваю, что наш уважаемый Тимур - страстный поклонник трудов Сергея Кремлёва, например "10 мифов о 1941 г"

[ДМБ-84]

Даже не читал.
Есть, в конце концов, здравый смысл, что бы судить о событиях того времени не по геббельсовским?вашингтонским методичкам.

[Папаша Дорсет]

Вдвойне странно! Твои тезисы копия слов Кремлёва. Братья по духу?

[ДМБ-84]

Признания Тухачевского есть - на сотнях страниц.
А что следователи?
Они и при Сталине, и при Путине одинаковые - работают на сиюминутную коньюктуру, если надо - от всего откажутся.

А в чём ошибся Великий вождь и Учитель?

Да хоть на миллионах страниц - бумага стерпит всё ))) Кстати, если следователи врали потом, где гарантия, что они не врали при распутывании "заговора"?
Хочешь на спор из тебя сделаю агента Моссада? Нужен подвал, ряд нехитрых инструментов и пару недель спокойной "работы"

Из меня, может, и сделаешь.
А вот из Рокоссовского не смогли.
Из Зои Космодемьянской - тоже.

Кстати, в деле не только признания, но и доказательства.

[широконогий]

Вот чем мне наш форум нравится так это тем что обязательно кто нибудь да знает таки истину
И непримеримостью позиций тоже
хорошо бы собраться всем, напиться и обсудить глобальные проблемы человечества! Да ТАК чтобы соседи милицию вызвали
Вопрос на засыпку всем: Иван Грозный, Тамерлан, Ганнибал хорошие или плохие?

[ДМБ-84]

Вопрос на засыпку всем: Иван Грозный, Тамерлан, Ганнибал хорошие или плохие?

Они клёвые.)))

[ДМБ-84]

Что касается "попить вина" - так давай, собири мастер класс.

В очном разговоре и Папаша Дорсет вполне себе сталинец.
Это здесь он маскируется.)))

[Следопыт]

Относительно состояния армии к 22.06.1941 много говорилось и всегда противоречиво. То говорили, что армия у нас была в плохом состоянии, вооружена устаревшей техникой и с недостатком командного состава, где вчерашние лейтенанты занимали полковничьи должности. Из этого делался вывод, что ВИНОВАТ СТАЛИН, не подготовивший страну к войне и проредивший командный состав репресиями. Другие говорят, что нет, армия была вооружана первокласной техникой, хорошо подготовлена и многочисленнее вражеской в разы. Из этого делается вывод, что в поражениях 1941 года ВИНОВАТ СТАЛИН, не сумевший правильно использовать армию, даваший неверные предписания и т .п. и т.д. То есть Сталин виноват как у тех, так и у других. Но ведь вопросы комплектования, обучения, снабжения армии, определения мест дислокации, вопросы стратегического планирования и т.п. - это вопросы чисто военные, не относящиеся к компетенции политического руководства страны. Никто не предъявлял счетов Черчилю и Рузвельту за поражения от немцев и японцев. Мне возразят, скажут, что Сталин контролировал все и вся, все его боялись и поперек слова сказать не могли. Но тут же будут воспевать мужество Жукова, который во время войны дерзил Сталину и спорил с ним, забывая о том, что на 22 июня Жуков возглавлял Генеральный штаб. Но дело не в этом. Ситуация была не совсем такой, как кажется любителям сравнивать ТТХ и считать танки и самолеты. Достаточно оглянуться вокруг себя и станет понятно многое из того, что имело место 70 лет назад. Я об этом уже писал не раз: из поколения в поколение и из столетия в столетие у нас одно и тоже. Полная беспечность и разгильдяйство снизу и любовь к показухе и очковтирательству, страсть к компанейщине у начальников всех уровней. Ни те, ни другие сознательными врагами не являются, но результат выходит такой, как будто бы потрудился целый сонм врагов.

[Следопыт]

Относительно признаний Тухачевского и других скажу так: самооговор и показания, данные под принуждением опытный человек всегда отличит от правдивых или даже не правдивых, но добровольно данных показаний. Первые шаблонны и немногословны, вторые пространны, содержат разные маленькие детали и деталюшечки, не всегда последовательны. Обсуждаемых протоколов не читал, поэтому ничего о них сказать не могу

[Дима]

Я верю во все эти заговоры, только я рассматриваю это как фракционную борьбу в Советском государстве. Не было никаких "агентов эстонских генеральных штабов" - чисто междусобойчик. И уж тем более я не сомневаюсь, что все участники заговоров сражались с немцами от души и лучше многих, кто не участвовал в заговорах, так как почти все заговорщики были профессиональными военными прошедшими 2-3 войны.

[Следопыт]

Пожалуй я соглашусь с Димой, шла борьба за власть и любой, кто знаком с историей того периода без труда определит состав противоборствующих коалиций. Но коалиционеры-заговорщики вполне могли вести и переговоры и с зарубежными силами.

[летчик]

Можно по-разному относиться к Рою Медведеву, но когда-то меня зацепила одна его мысль. Если бы случиласть такая ситуация, что всё командование РККА оказалось в одном самолёте и самолёт разбился, то это не нанесло бы такого урона, чем когда верхушка командования была пересажена и расстреляна. Была парализована воля и инициатива. Любое действие могло быть истолковано как предательство. Примеряя на себя, вижу один выход: тупо и до последней "буквы" исполнять приказы и указания. И то можно было нарваться на обвинение в саботаже.

[Дима]

Могли вести переговоры - несомненно. Но зачем? Власть можно было взять и так. (извиняюсь - можно было попробовать взять:). Возможно переговоры касались чисто моментов возможной международной легитимности, прощупывали почву итп.

[Папаша Дорсет]

Признания Тухачевского есть - на сотнях страниц.
А что следователи?
Они и при Сталине, и при Путине одинаковые - работают на сиюминутную коньюктуру, если надо - от всего откажутся.

А в чём ошибся Великий вождь и Учитель?

Да хоть на миллионах страниц - бумага стерпит всё ))) Кстати, если следователи врали потом, где гарантия, что они не врали при распутывании "заговора"?
Хочешь на спор из тебя сделаю агента Моссада? Нужен подвал, ряд нехитрых инструментов и пару недель спокойной "работы"

Из меня, может, и сделаешь.
А вот из Рокоссовского не смогли.
Из Зои Космодемьянской - тоже.

Кстати, в деле не только признания, но и доказательства.

По порядку.
1. На Рокоссовского было достаточно показаний для того, чтобы его поставить к стенке. Расстреляли его не потому. что он стойко выдержал пытки и не признался, а потому, что не было команды это сделать. Плюс успел дотянуть до бериевской "оттепели". В числе военных "заговорщиков" было большинство тех, кто именно не сознался, однако они все были расстреляны. Равно как и Мерецков, сознавшийся во всём был оставлен в живых, по прихоти Вождя. Так, что "если вы ещё на свободе это не ваша заслуга, а наша недоработка".
2. Одно дело когда пытают враги, другое свои, коммунисты, и обвиняют в том, что ты никогда не делал. Тут у любого голова кругом пойдет. Плюс если ещё нашептывают, что сознавание в "преступлениях" выгодно Партии. Ты что против Партии?
3. Доказательств нет, ибо их ни разу не опубликовали. Это должны быть документы, а не выжатые под диктовку следователей признания. Не опубликована даже полностью стенограмма судебного заседания над группой Тухачевского.

[ДМБ-84]

Вобщем, это вопрос веры.
"Один верит в то, что Бог есть, другие в то, что Бога нет.
И то, и другое - недоказуемо."(с) "Берегись автомобиля".

Доказать что-либо человеку невозможно, если он не хочет в это поверить - никакие документы не помогут, да и они - не панацея.

[ДМБ-84]

Тухачевскому пытать своих тоже приходилось, политик искушённый.
Так что, никаким кругом никакая голова у него не шла.
Сознался, сволочь, во всём.
И коммунистом Тухачевский никогда не был - только членом партии.

[Следопыт]

О чем Вы говорите. Компетентность расстрелянных военноначальников (всех, включая Тухачевского, чьи таланты воспеты до небес в 60-е) вызывает огромные сомнения. Кроме того, почти все они, помимо собственно тех обвинений за которые их судили, были людьми порочными, любителями неги и роскоши. Что такие могли накомандовать, если даже сменившие их ровесники (те же 1890-е годы рождения), почти сплошь выпускники военных академий (т.е. имевшие высшее военное образование), имевшие опыт командования на всех уровнях (Тухачевский и Ко сразу с дивизий и армий начинали) оказались беспомощны перед отлаженной гитлеровской военной машиной

[Папаша Дорсет]

Вобщем, это вопрос веры.
"Один верит в то, что Бог есть, другие в то, что Бога нет.
И то, и другое - недоказуемо."(с) "Берегись автомобиля".

Доказать что-либо человеку невозможно, если он не хочет в это поверить - никакие документы не помогут, да и они - не панацея.

Очень тонко подмечено. Вот ты же поверил безо всяких доказательств, лишь по зову сердца, потому, что так решил твой Кумир - Тухачевский это враг! )))
Кстати, кого он там пытал? Что-то не упомню...

[ДМБ-84]

Причём тут - кумир?
Мы что - язычники?
Такой же человек, как все.
Просто, самый лучший, и самый важный руководитель за всю историю России.
Главный защитник и радетель русской (а не российской) государственности и русской нации.
Человек эпохи возрождения. Великий созидатель.
Демиург.

Ну, там, Тамбов, прочие мелочи.
Гиммлер тоже лично не пытал.

[ДМБ-84]

О чем Вы говорите. Компетентность расстрелянных военноначальников (всех, включая Тухачевского, чьи таланты воспеты до небес в 60-е) вызывает огромные сомнения.

Какая эффективность может быть от заговорщика?
Какой толк был, к примеру, от Роммеля, который был готов предать в любой момент?
Да и как полководец он всё просрал - нефти не захватил, высадку допустил.
Предатель - он предатель и есть.