Сабли остры, кони быстры...

[ДМБ-84]

Володя, если купил - у меня к тебе небольшое дело))).

[припой]

в капитальном, хоть и вполне "доступном широкому кругу читателей" сочинении Осипова "Генералиссимус Суворов" 1947 (?) года издания, поминалась, если чего не путаю, примерно та же история с командованием кавалерийским подразделением.

Командование кав.подразделением - это участие в летучем отряде ген.-майора Г.Г.Берга в 1761г., прикрывавшем отступление армии (это таковой праобраз партизанского отряда).
Первое командование подразделением - командование Астраханским мушкетерским полком в 1762г., но если есть ссылки на другие источники, то всегда рады их рассмотреть...

[Сергей Марченко]

А кто же выиграл Бородинскую битву-то???
Для Украины объясните, плиз

[Папаша Дорсет]

А кто же выиграл Бородинскую битву-то???
Для Украины объясните, плиз

По всем показателям того времени - Наполеон, но победа не абсолютная, а по очкам.

[ДМБ-84]

Полагаю, что Наполеон проиграл. Но проиграл самому себе ))). А Кутузов воспользовался этим обстоятельством ))).

[Папаша Дорсет]

Уважаемый художник,я не буду Трогать Космолинского.О покойниках или хорошо или вообще никак,но тогда убедительно вас прошу,не трогайте Фридриха II Великого,А.В.Суворова,и других великих людей.И убедительно прошу,ненадо делать сравнения таких людей как Космолинский,Люшковский с другими великими людьми-Андерсон,Суворов.

P.S.
Космолинский в 90-х годах на первой выставке около гостиницы "Зарядье" пытался мне лично впендрить своих солдатиков.К сожалению не получилось

Я что-то не понял Вашей ажжитации насчет покойного Петра Фёдоровича? И как понимать "не надо делать сравнения таких людей как ...". Чем же они Вам не угодили? Ну, создали свою 15-тыс. армию - честь и хвала Вам.
"Александр Македонский. конечно великий человек,но зачем же стулья ломать?" (с)
Честно, не понял пафоса всех постов. Я тоже в течение 35 лет занимаюсь Северной войной и что?
Мазепа предатель по отношению к царю, хотя бы уже потому, что присягал на кресте и нарушил присягу. Причем здесь тайная канцелярия, когда он был одним из наиболее обласканных цареём людей Российского государства? Какой он был по счёту кавалер Ордена Андрея, ась?

[dra87]

Мазепа предал Петра и как ты не крути, но белое чёрным или чёрное белым не станет не через 300, не через 500 лет. Сейчас для знатоков не плохо было бы попробовать достать на Украине двух томник изданный 2008 и 2009 г. I том называется "Доба гетмана Ивана Мазепы в документах" и II том "Военные компании добы гетмана Ивана Мазепы в документах" каждый том имеет 1053 страницы и где нет каких то умозаключений одного учёного, а чисто приводятся документы тех времён. Мало того составитель Сергей Павленко, привёл все документы в полном соответствии с оригиналами и когда их читаешь понимаешь, что история в очередной раз повторяется. Ведь тогда была та же ситуация, что и сейчас. Украина опять "футбольное поле"...

[К-20А]

Мазепа предал Петра и как ты не крути, но белое чёрным или чёрное белым не станет не через 300, не через 500 лет.

Здравствуйте.Иван Мазепа предал Петра оставив Карла без поддержки?Подставив уставшую армию шведов с 4 легкими пушками под огонь русских пушек,как спереди так и сзади?Мазепа не дает покоя российским горе-киношникам создающим такие идиотские фильмы как "Полтава 300 лет спустя"-прямой заказ тех,кто жаждет поссорить русских и украинцев.Это личное дело Украины,восстанавливать г.Батурин или нет.Это личное дело украинцев,ставить памятник Ивану Мазепе,что у себя,что в Швеции.Личное дело полтавчан,воспитывать свою молодёжь.

P.S.
А мои дети на последнем занятии единодушно высказали мнение,что Иван Мазепа Петра не предавал,скорее всего был тайный договор с Петром Алексеевичем о том,как заморочить голову авантюристу Карлу XII.А по поводу взрослых дяденек,мои дети сказали,что лучше им ничего не доказывать,т.к. если горе-униформистов пригласят на празднование 300-летия Полтавы,они пробайкотируют т.к. им будет стыдно в керзовых сапогах встречать 300-летие.Солдатиков вряд ли тоже кто то повезёт,т.к. например г-н Кривенко (фирма "Звезда")до сих пор всё только обещает сделать русскую артилерию,кавалерию,шведскую артилерию и т.д. а воз и ныне там а до полтавы осталось несколько месяцев.

[К-20А]

Кутузов после Бородино оставил Москву , а с ней тысячи своих раненых солдат, которых лягушатники-французы расстреляли. Я думаю А.В.Суворов не оценил бы -это как шарман.

[Связист]

Сомневаюсь, что у Мазепы был тайный сговор с Петром, и поэтому он оставил шведского Карлу без поддержки. Мазепа вел самостоятельную игру, действуя по известному принципу - не с кем, а "против кого дружить", при этом скорее предавая Петра, чем Карлу. Во время еще Крымских походов Василия Васильевича Голицына в 80-ые годы XVII века тот же Мазепа то пытался увезти свои казацкие коши (казаки дальше не пойдут!), то оставался с русской пехотой - по ситуации, что ему казалось выгоднее.
Киношники, я думаю, руководствуются не столько документами - они воспроизводят те образы, которые складываются по прочтении "Полтавы" Пушкина. Это еще в 20-ые годы вышучивал Вик.Вересаев в небольшом рассказе-пародии "Исторические личности в драме Пушкина "Полтава" - Петр однозначно "светлый", Карл и Мазепа ("гетман-злодей"!)- однозначно "темные" (по современной "дозоровской" терминологии).

[К-20А]

Сомневаюсь, что у Мазепы был тайный сговор с Петром

Сомневаетесь,но не отрицаете.Уже теплее.После сегодняшней выставки всё больше склоняюсь что Иван Мазепа был одним из первых разведчиков.Выставка завтра проходит последний день,Музей архивов на ул.Пироговка,дом 17 или 19.вход бесплатный,с 12.00 до 17.00.Никаких конкретных документов о предательстве нет,сходите,проверьте,поищите,я лично сегодня на выставке высказал свою гипотезу по поводу Мазепы разведчика,академики сказали надо писать книгу.Но я лучше опять займусь солдатиками.Писатель из меня хреновый.

[Связист]

После сегодняшней выставки всё больше склоняюсь что Иван Мазепа был одним из первых разведчиков.Выставка завтра проходит последний день,Музей архивов на ул.Пироговка,дом 17 или 19.вход бесплатный,с 12.00 до 17.00.Никаких конкретных документов о предательстве нет

Глубокоуважаемый К-20А! Спасибо, что навели меня на эту выставку, я сегодня сходил на нее, благо - Большая Пироговка рядом. Очень интересно!
А теперь - на предмет документов о предательстве Мазепы. Ни в коей мере не хочу Вас обидеть. Не думаю (и после выставки еще больше утвердился в этом) - что Мазепа - этакий Штирлиц осьмнадцатого века! Петр I, при всей его противоречивости, импульсивности и зачастую - непродуманности всех последствий - вряд ли мог выстроить такую глубоко эшелонированную комбинацию с псевдо-предательством гетмана Мазепы, с засылкой этого казачка и "последующей расконсервацией разведчика", организовывать доносы на гетмана-злодея, письма "трудящихся" об измене гетмана , с их клятвенными заверениями в верности государю московскому.
Судите сами:
1. "Клятвенное обещание жителей г. Лубны о борьбе против шведов, составленное в связи с изменой гетмана И.С.Мазепы" - 1708 г., месяц, к сожалению, не указан, но уж точно не менее чем за полгода до Полтавы.
2. "Сказки" (так в тексте - вспомните "ревизские сказки" в "Мертвых душах") казаков Полтавского полка о решении оставаться верными Петру после измены гетмана Мазепы" : Кошевой атаман Иван Черняк "смущал" казаков, "ныне кому мы будем служити - понеже были письма от Мазепы, теперь от нового гетмана Скоропадського?". "Против тех слов запорожцы закричали, что они повинны служить царскому величеству, яко единоверному государю...", и атаман Черняк вроде как пошел на попятную, вроде как проверить казаков хотел (январь 1709 г.) Вряд ли Петр стал бы так рисковать, подсылая людей для "смущения" казаков - ведь в 1709 году еще даже Россия далеко не вся его безоговорочно поддерживала (в городах близ Москвы еще оставалось много стрельцов, бывших бунтовщиков, они и их потомки несли службу до 1730-ых годов!).
3. Манифест Петра к малороссийскому народу о перехвате письма гетмана И.С.Мазепы к польскому королю Станиславу Лещинскому, "коему он (Мазепа) отдается в подданство" (г.Сумы, 21.01.1709).
Да, прямых документов нет, но по-моему, косвенно подтверждается, что Мазепа - никакой не засланный казачок. Он постоянно вел свою партию, и это было ясно еще в 1708 году или раньше. А что он не помог Карлу во время битвы - видимо, почуял, в чью пользу все складывается, и отказался "от ставки на Карла" (кстати, таких ситуаций в истории - масса, например, так кубанские казаки не поддержали Доброармию в одной из решающих битв, просто выжидали, там самым "помогли" выиграть Красной армии. Что, там все "засланцы" были? Нет, вели свою самостоятельную линию). Судя по дальнейшему поведению и по дальнейшей жизни Мазепы, он вскоре поставил на более сильного на тот момент в Европе и Азии агрессора - на Османскую империю. То, что Швеция от войны постепенно слабеет и выдыхается - по-моему, к 1709 году видели не только сами шведы.

[К-20А]

Уважаемый связист здравствуйте.Рад что Вы успели посетить выставку. 1-экспонат при входе слева паспорт Петра ,который он выдал сам себе на фамилию Михайлов.1дело царя-разведчика,уже не мальчика,а мужа.Далее рядом с клятвами жителей г.Лубны еще один документ-отчет иностранца-шпиона,для нас разведчика, о планах и действиях шведского короля Карла. После Полтавы Мазепа перешел на сторону более сильного агрессора-Османскую империю-правильно. Продолжил путь никем не раскрытым по сей день-путь разведчика. Я не желаю писать на портрете Мазепы иуда,не хочу кидать в его портрет тухлые яйца,как это делают некоторые провокаторы из г.Севастополь-это не детское хулиганство-это очередной клин между братьями,Украинцами и Русскими. Это страшное слово-война. Я осуждаю провокаторов и жалею граждан города-героя Севастополя,понимая что у них накипело обид,но повторюсь,когда двое ругаются - всегда выигрывает третий. Вы видели в конце выставки документы: парадный въезд через Московскую арку героев Полтавы, огромный курган-могила шведским солдатам. Итог Полтавы-ВИКТОРИЯ и не малая заслуга в этом наших братьев Украинских казаков и их гетмана-разведчика Ивана Мазепы Многоуважаемый связист моя версия разведчика уже заставила задуматься умных академиков,историков, моих соратников в Москве,моих братьев на Украине,моих друзей из других стран,т.к эту версию стараюсь подкрепить документами и логикой . Эта версия-сенсация,хрупкий мостик между нашими братьями на Украине. Хрупкий мостик надо укреплять документами, логикой, грамотными статьями. Уважаемый связист Вы закончили МГУ, тех кто против версии гетмана-разведчика навалом , но у них не все козыри в руках.Тот , кто прошел МГУ-умницы, даже в очень сложных ситуациях эти люди находят выход. Пожалуйста не ищите факты подтверждающие то, что гетман был предателем, их давно уже создали другие во главе с Петром Алексеевичем, царём-разведчиком(псевдоним Михайлов), будьте настоящим связистом, натяните тоненькие ниточки в пользу того, что гетман-разведчик...

P.S.
Многоуважаемый связист.Не сомневайтесь,Виктория будет за нами,а братья украинцы,как при Полтаве,будут с нами.

[всюдуискатель]

Да, забавная версия: царь-разведчик, Мазепа-разведчик.......... Путин-разведчик, традиция блин.
Да и призыв по делу ".... не ищите факты подтверждающие то, что гетман был предателем...." давайте лучше придумаем что-нибудь, что подтвердит версию уважаемого "профессионала" по Северной войне.
Я только за, и вообще мир полон скрытых разведчиков: писатели работающие под псевдонимами все разведчики, женщины меняющие фамилии в браке тоже на задании, гомосексуальный шоу-бизнес с их кличками- это современные Маты-Хари.
"Если у вас нет паранои, это не значит, что за вами ни кто не следит":D
С точки зрения политики, предатель- обвинение не серьезное. Меняются приоритеты и великие герои становятся предателями, и наоборот.
Другое дело отношение в определенный исторический пероид к конкретным людям и их поступкам.

Стараясь сохранить любовь к Украине не стоит забывать что там есть разные человеки, и кроме тех кто с нашими дедами разгромил фашизм есть и те кто служил в "Галичине" и наемником в Чечне, и сейчас именно они в фаворе у власти.
А про Батурин и личное дело украинцев тоже не надо песен. Война есть война. За Трою и Карфаген ни грекам, ни итальянцам никто не предъявляет геноцид ?

Как показывает практика, споры о политике и истории, людей эмоциональных и не умеющих вести аргументированный спор, хорошо не оканчиваются.
Меньше пафоса и домыслов, больше документированных фактов.

[Папаша Дорсет]

Вот именно - забавная.
А как забавно было украинским казакам и запорожцам, которых сразу после Полтавы казнили за измену... Или батуринцам, пострадавшим лишь за то, что жили в гетманской столице ( паны деруться - у холопов чубы трещат). Забавно выглядит перечень казацких полковников вновь перешедших на сторону Петра, после измены Мазепы. А особенно забавно звучит предложение Мазепы выкрасть и сдать царю Реншёльда или самого уаря в обмен на прощение в измене.
Конспирология, конечно, имеет место быть в жизни, но не в такой же гротескной форме.
Вы только украинцам это не рассказывайте, а то ещё побьют

[Папаша Дорсет]

Кстати, уважаемый К-20А, вдогонку - очень многие коронованные особы в XVIII в. путешествовали инкогнито, не только Петр. Он просто копировал их поведение. Это был просто тогдашний политес. Все всё прекрасно понимали, но делали вид, что не понимают, кто перед ними

[К-20А]

Иван Мазепа умный,хитрый разведчик под старость проиграл другому, более молодому, умному и хитрому разведчику Александру Меньшикову-не повезло. 20 лет фортуна благоволила Мазепе, но потом изменила и на 20 лет переметнулась к Меньшикову. Фортуна- женщина непостоянная...

[К-20А]

Папаша Дорсет пишет:Какой он был по счёту кавалер Ордена Андрея, ась?

В феврале 1700г. Пётр лично наградил гетмана Мазепу орденом Андрея Первозванного девиз ордена ''За веру и верность'' номер ордена-2 1708г.-лишён...

[К-20А]

А.C.Пушкин о гетмане Мазепе:
''Что ж гетман ?-юноши твердили-
Он изнемог,он слишком стар;
Труды и годы угасили
В нём прежний,деятельный жар...''

[Папаша Дорсет]

Папаша Дорсет пишет:Какой он был по счёту кавалер Ордена Андрея, ась?

В феврале 1700г. Пётр лично наградил гетмана Мазепу орденом Андрея Первозванного девиз ордена ''За веру и верность'' номер ордена-2 1708г.-лишён...

Многим боевым генералам, НЕпредавшим царя, оный орден достался многие годы спустя, а у мазепы он был, кажется за номером 2 .
Не гневите Бога с клятвопреступником и Иудой. "За веру и ВЕРНОСТЬ" . Уже смешно.
Анафему предателю ещё никто не отменил. Хотя его взгляды относительно састоятельности Украины я вполне понимаю.

[К-20А]

Уважаемый Папаша Дорсет Вам кажется , а я точно знаю орден у Мазепы был под номером -2.

[К-20А]

Уважаемый Папаша Дорсет,анафему Мазепе отменил митрополит Филарет-М.А.Денисенко, который тоже получил анафему. Уважаемый Папаша Дорсет Вы не газуйте на повороте. Будьте повежливее пожалуйста. Давайте не будем о религии и о политике. Вернемся на триста с лишним лет назад к документам, картам, к Мазепе гетману-разведчику ась

[Папаша Дорсет]

Вот Вы сами говорите, что Мазепа получил орден Св.Андрея за № 2. Тем хуже для него. Тем позорнее его предательство.
А я и не газую. Все Ваши придумки таковыми и остануться. И живите с ними, в мире грёз и химер.
Сказано: Что связано на земле, то будет связано на небесах.
Так, что в угоду президенту Ющенко было сделано, то ещё не есть угодно Богу.
Извиняйте, батьку

[К-20А]

Мазепа проиграл Меньшикову для него-это было очень позорно, проиграть'' безродному выскочке''. Противник оказался умнее, хитрее, сильнее- князь Александр Данилович Меньшиков. Мазепа проиграл Меньшикову тем, что после 20 лет преданной службы Петру Алексеевичу не сумел на старости лет заарканить Карла...

[К-20А]

Гетман Иван Мазепа первый раз сообщил о своих планах по поводу пленения Карла в 1708г.(после сожжения г.Батурина)Через своего приближённого,верного миргородского полковника Д.Апостола.Он прибыл в ставку русских в Сороченцы.Его долго не пускали и даже держали под караулом,затем он явился к царю и Меньшикову и рассказал о планах гетмана.Пётр сомневался(рядом всегда был Меньшиков).Вторично гетман Мазепа отправил письма с двумя своими ближайшими соратниками(личный писарь Шишкевич и полковник Галанин).Царь Пётр отписал гетману Мазепе,что если это окажется таковым то гетман ещё с большей силой будет обласканным им-Петром.Далее в письме был тайный шрифт о котором знали трое:Мазепа,Пётр и естественно Меньшиков.

P.S.
Кто-то хочет поспорить с документами того времени ?Кто-то сомневается что 20 лет верой и правдой гетман Мазепа служил Петру ?Да,он проиграл Меньшикову,повторюсь,для него это было очень позорно,но он был верен Петру 20 самых трудных лет...