Вернисаж - 2009.

[всюдуискатель]

Парни давайте вернемся в русло обсуждения без издевок и скрытых оскорблений. Мы же коллеги.

Вот к примеру немного интересного о Фридрихе Великом: действительно талантливый полководец, много давший военной науке. Выдержки из его классической книги "Искусство войны":

"Если солдат попытается бежать с поля боя, идущий вслед за ним офицер обязан проткнуть его клинком и убить на месте"

"Если кавалерия вышла из боя, не выполнив своей задачи, она должна быть расстреляна картечью вплоть до последнего человека".

и как резюме: "Ни один солдат по доброй воле не согласится подвергать себя таким опасностям, поэтому заставить его воевать может только чувство страха со стороны своих командиров".

И ведь воевали-то результативно и тебе косая атака пехоты, и штыковой удар невиданной силы, и непревзойденная конница Зейдлица.

[Артемий]

речь ведется о расстреле трусов и паникеров- как это работало я ссылку выше давал- не написано же в приказе "херачить всех без разбора из пулеметов самим пожирая тушенку в теплых блиндажах?"

Саш, мы оба пнимаем, что официальная сводка не всегда является истинной...
Хотя я всегда придерживался принципа, официальный документ - это 100% истина.
Проработав в тех или иных госструктурах 10 лет, и собственноручно написав множество статотчеты, оперативных сводок и аналитических справок... Все эти документы содержали информацию, которую хотели видеть руководители...

[Саша М]

Артемий, это все так. Но я не видел (если есть покажите) воспоминаний ветеранов где было бы написано что отступающую пехоту тупо косили из пулемета с целью всех заколбасить. Они же не идиоты, за отступающими- враг- и целью было прослойку между собой и врагом СОХРАНИТЬ!!! Из за этого показательные расстрелы трусов и паникеров- но не всех подряд, что и подтверждается в приведенной мной ссылке.

[Артемий]

Артемий, это все так. Но я не видел (если есть покажите) воспоминаний ветеранов где было бы написано что отступающую пехоту тупо косили из пулемета с целью всех заколбасить.

Я никогда не искал и искать не буду такие воспоминания.
Прочитав, военную переписку (43-45гг.) своих дедушки и бабушки, я уяснил для себя одно - эта война была свещенная несмотря на всю грязь, которая сопровождала ее.

[ДМБ-84]

эта война была свещенная несмотря на всю грязь, которая сопровождали ее.

Думаю, что мы все с этим согласны, и можно поставить точку.

[Саша М]

ссылочка http://liewar.ru/ хороший сайт.

[Волгин]

Закрою - для себя, по крайней мере - тему заградотрядов. Пусть даже они будут такими, как фантазируют демократы-либералы.
"Примерив обстановку на себя" и представив себя бегущим с передовой, бросившим своих товарищей и обезумевшим от страха (в реальном бою не был, поэтому допускаю, что такое может случиться).
Так вот. Думаю такой сломленный человек не нужен ни Родине, ни родителям, ни детям своим, ни товарищам, и, даже, самому себе. В такой момент это не Человек. Такому можно только дать в морду и послать обратно, а если не придёт в себя - пристрелить.
И если, не дай Бог, я оказался бы в таком положении, хотел бы, чтобы со мной поступили именно так. Хотя бы для того, чтобы спасти свою душу от того ужаса, который придёт после того, как уйдёт страх смерти. Ужаса от того, что ты совершил, от осознания собственного предательства. Ужас, который будет терзать всю оставшуюся жизнь. Которую уже нельзя будет назвать жизнью. Чем такая жизнь, лучше никакая вообще.
(А если этот ужас не придёт, пристрелить надо тем более)

То есть получается уже больше ничего не работало. И последний аргумент - заградотряды. ...а они по своим, обезумевшим от страха, тех которые с винтовочками против танков, а они по ним из пулеметика... хорошо придумали.

Они же не идиоты, за отступающими- враг- и целью было прослойку между собой и врагом СОХРАНИТЬ!!!

А действительно: перестреляли всех из пулемётика, а немцы что же, так и будут в своих окопах сидеть. Они пойдут по очищенной от солдат земле как раз на заградотряд. Нестыковочка

[Вадим]

Да, Тимур, как я и писал выше, для тебя нет ничего важнее собственного мнения. Мнение и точка зрения иная от твоей подвергается жесткой обструкции и немедленному осмеянию и уничижению. Для этого все средства хороши, можно человека между строк и дураком назвать… стерпит.
Итак, вернемся к Суворову. Ему почему то не требовались заградотряды, ни в походе в Альпы, ни при штурме Измаила. А ведь могли и побежать, тем более, а что собственно забыли русские солдаты в далекой Швейцарии. Другой пример. Кутузов! Дал генеральное сражение практически у стен Москвы. На другой день решил отступить, сдать Москву, но не потерять армии и России. А ведь мог биться до конца… и все потерять. Да и Александр I отчего то не поставил позади Кутузова заградотряды. Крайне был он недоволен Кутузовым за Москву, однако не расстрелял, а Кутузов войну выиграл и теперь наш национальный герой. Кстати, в те войны, такого и предательства не было. Не странно ли это? Для меня нет, так как я историю знаю достаточно хорошо, а вот для Тимура наверно будет загадкой, впрочем мои слова можно списать на американскую пропаганду.
Теперь вынужден сам ответить на вопрос поставленный выше насчет заградотрядов. Так как мои оппоненты кроме как переноса чужих мыслей из сомнительных источников видимо больше не на что не способны. К лету 1942 г. от кадровой советской армии практически ничего не осталось. Вся она полегла, сдалась в плен или блуждала в белорусских лесах еще с 1941 г. Дальний Восток далее оголять было опасно. Но неспособность наших командиров воевать по-суворовски требовало все больше и больше народишку… и стали призывать со школьной скамьи еще вчерашних школьников, студентов… а также еще тех кто помнил Первую мировую…. Короткая подготовка в военных лагерях и вот уже готовы артиллеристы, танкисты, пехотинцы… И эта еще необстрелянная как следует рать бросается в бой с немецкой отлаженной и еще далеко не сломленной немецкой военной машиной. Немецкий солдат, впрочем как и офицеры образца лета 1942 года были хорошо подготовлены, экипированы и умели грамотно воевать. Если нашим отдавался приказ стоять и умирать, но не отступать, то немцы спокойно обходили узлы сопротивления и через разрывы фронта подошли вплотную к Волге и Каспию. И наши на латание дыр бросали одну за другой наспех сформированные дивизии. Костяк многих составляли бойцы уже бывалые, прошедшие переформирование в тылу и умеющие воевать, но их было мало. Чтобы не утомить читающих скажу покороче. Наши мудрые вожди видя что фронт трещит, армия отступает, идеология не работает, решили применить испытанный способ – террор. И вот появился приказ 227. Из воинских формирований выделяют, как раз тех немногих опытных бойцов и формируют из них заградотряды, дабы вчерашним школьникам было сподручнее держать оборону. Вместо того, чтобы закрывать бреши.
А теперь немного отвлечемся. Тимур, ты ведь кажется считаешь себя православным? При этом, может я ошибаюсь, защищаешь сталинский режим. А тебе как православному что-то известно про Бутовский полигон? Только не надо мне сюда Коротича, Рыбакова и пр. причислять. Просто ответь. Если нет, тогда откуда столько появилось Российских Новомученников? Если не понятно, съезди на Бутовский полигон и пообщайся с батюшкой местной церкви, отца которого, тоже священника расстреляли и похоронили там в общей безымянной могиле. Ты скажешь, а при чем здесь это. Да просто Бутовский полигон и тысячи таких же в сумме с преступными жертвами во время Великой Отечественной говорят лучше всяких слов. Мы победили – да, бесспорно. Какой ценой? А она могла быть меньше? Почему немецкие ветераны выглядят достойнее наших. Только не надо говорить что сегодняшняя власть их обокрала. Да обокрала, но и при советской власти наш ветеран не мог поехать отдохнуть на Красном море, даже в Болгарию могли не пустить, а немецкий мог. Я сужу о событиях по их результатам. Результаты на лицо. Германия объединилась, а Россия развалилась. Квасной патриотизм хорош в Берлоге, а вот в реалии мы имеем то что имеем.
Кстати, Волгин, может немцы и концлагеря вперед большевиков придумали? Первый насколько я знаю был организован на Соловках в 1922 г. еще при дедушке Ленине. О Гитлере тогда еще мало кто знал.
Читая некоторые ваши посылы в который раз убеждаюсь, что история нас ничему не учит. Может оттого мы и живем так. Одна из тайных американских доктрин гласит, что чтобы ослабить враждебную страну, самое лучшее это не посылать туда своих солдат, не рисковать их жизнями, а заставить стрелять в друг друга собственно граждан этой страны. Похоже, что в России эту доктрину выполняли, выполняют, и будут выполнять, «благо» желающие, как я вижу в достатке. Ну ничего, мы уже по численности как Турция… еще немного и заградотряды больше никогда не понадобятся.

[Волгин]

Кстати, Волгин, может немцы и концлагеря вперед большевиков придумали? Первый насколько я знаю был организован на Соловках в 1922 г. еще при дедушке Ленине

Вадим, про концлагеря разговора не было. В гражданскую они были и у белых и у красных. Я же обратил внимание на заимствование у немцев идеи штрафных подразделений.
Сомнительный источник - это воспоминания человека с очень нерусской фамилией, служившего в штрафной роте, поэтому, чтобы не поднимать ещё и национальный вопрос, я дал ссылку на газету.

[ДМБ-84]

Вадим, ты вынуждаешь меня говорить не очень приятные для тебя вещи.
Невежество некрасиво, тем более - воинствующее. Вступив в чужой разговор ты сразу оговорил меня, сказав, что я призываю к мести, затем несколько раз менял тему разговора, не читая ответов на по-твоему "конкретные вопросы" обвинял в демагогии, теперь и до моей веры добрался (прости, Андрей))).
Да, я православный. Даже (прости, Господи!) воцерковлённый. И то, что я считаю Сталина величайшим человеком в русской, да что уж скромничать, в мировой истории, этому нисколько не противоречит. Что касается репрессий против священства - к сожалению его преследовали не только при советской власти, и на Соловках их убивали ещё русские цари - так уж вышло (кстати, первые концлагеря в новейшей истории построили англичане для буров, Владимир Ильич ещё только начинал свою борьбу).Но, повторюсь, в этом вопросе ты тем более невежда, и то что я говорю, ты понять просто не в состоянии, для тебя это просто набор слов и звуков, всё равно что я бы слушал лекцию о сопромате.
Я вовсе не собираюсь тебя в чём то убеждать, не призываю вступить в КПСС, но и ты уж не запрещай мне иметь своё мнение и его отстаивать - всего-то. По-моему, я твою свободу слова ничем не ограничивал, а то что по-твоему "подвергал обструкции" - уж извини - невежество достойно осмеяния.
Очень понравилось освещение в двух абзацах течения и итогов Великой Отечественной - просто впечатлило, можно в современные учебники вписать))).

[Вадим]

Вадим, ты вынуждаешь меня говорить не очень приятные для тебя вещи.
Невежество некрасиво, тем более - воинствующее. Вступив в чужой разговор ты сразу оговорил меня, сказав, что я призываю к мести, затем несколько раз менял тему разговора, не читая ответов на по-твоему "конкретные вопросы" обвинял в демагогии, теперь и до моей веры добрался (прости, Андрей))).
Да, я православный. Даже (прости, Господи!) воцерковлённый. И то, что я считаю Сталина величайшим человеком в русской, да что уж скромничать, в мировой истории, этому нисколько не противоречит. Что касается репрессий против священства - к сожалению его преследовали не только при советской власти, и на Соловках их убивали ещё русские цари - так уж вышло (кстати, первые концлагеря в новейшей истории построили англичане для буров, Владимир Ильич ещё только начинал свою борьбу).Но, повторюсь, в этом вопросе ты тем более невежда, и то что я говорю, ты понять просто не в состоянии, для тебя это просто набор слов и звуков, всё равно что я бы слушал лекцию о сопромате.
Я вовсе не собираюсь тебя в чём то убеждать, не призываю вступить в КПСС, но и ты уж не запрещай мне иметь своё мнение и его отстаивать - всего-то. По-моему, я твою свободу слова ничем не ограничивал, а то что по-твоему "подвергал обструкции" - уж извини - невежество достойно осмеяния.
Очень понравилось освещение в двух абзацах течения и итогов Великой Отечественной - просто впечатлило, можно в современные учебники вписать))).

Чужой разговоро? Ты тогда помечай кому в какой разговор можно встревать, чтобы недоразумений не было.
Хотел бы своим невежественным разумением тебе указать, что англичане то для буров концлагеря организовали, а большевики для своего народа. Впрочем для такого знатока истории, как ты все это мелочи и на них не стоит останавливаться.
Я никого не оговаривал и невеждами не называл, в отличие от воцерковленного истинно верующего и всезнающего Тимура. Я лишь высказал свою точку зрения, никого не задевая и кому интересно может это увидеть прочитав мой первый пост. Маленькая ложь, это как ложечка дегтя в бочке меда.
В отличие от тебя, занимающегося здесь краснобайством и квасным патриотизмом, я не раз встречался с живыми ветеранами войны, участвовал вместе с ними в различных мероприятиях... радиопередачи на радиостанции "Голос России" ВГТРК, меня печатали солидные издания, в том числе и такая газета как наверняка милая тебе "Советская Россия". Я участвовал в серии издательства АСТ "военно-историческая библиотека". Надеюсь всех тех людей, кто позволил мне выступать совместно с ветеранами, кто печатал мои работы, ты не хотел обидеть. Иначе получается что все они оказались в кампании невежды и бездаря, да еще позволили мне рядом с ними порочить их честное имя и достоинство. Я никогда, ни откого из них, людей достойнейших, ни чита мне, и тем более тебе не слышал подобного твоим рассуждений. И спасибо, что они еще есть. А насчет учебника... хорошая мысль, у меня уже есть загатовка по краткой русской энциклопедии... нравится всем издателям... можно будет вернуться. Ты быть может неплохой производитель солдатиков, но похоже это все. Кстати, при Сталине, ты бы вряд ли производил солдатиков Хотя наверняка без дела бы не остался

[Художник]

Я тут зацепился за слово "православный", уж простите великодушно. И припомнился мне один московский юродивый — кажется, Тимофей Архипыч такой. Похоронен был в Чудовом монастыре в 1731 годе. Это я к тому, что приписывается ему следующая сентеция: "Нам, русским, хлеб не надобен. Мы завсегда друг-дружку едим и сыты бываем." Даром что на дворе Великий пост, а мы всё тем же занимаемся...

[ДМБ-84]

Поражает упорство, с которым ты ложь выдаёшь за правду - теперь понятно, почему у нас такие учебники истории.
Ещё раз по поводу невежества - чита надо писать чета, откого - раздельно, загатовка - заготовка, кампания - это у Суворова, а ты в компании - пригодится, когда книги писать будешь))).

Вообще-то при Сталине и начали серьёзно заниматься детскими игрушками - в том числе, солдатиками.
Я бы, конечно, не отказался родиться в 1899 или в 1900 - что бы на Гражданскую успеть. И потом бы без дела не остался))).

Соглашусь с тобой - я неплохой производитель солдатиков, в историки не лезу, а вот из тебя историк ( или кем ты себя позиционируешь) никудышный. Размести хоть один из твоих постов на ВИФ-2, например - тебя просто по стенке размажут, не так, как здесь.

[Вадим]

Поражает упорство, с которым ты ложь выдаёшь за правду - теперь понятно, почему у нас такие учебники истории.
Ещё раз по поводу невежества - чита надо писать чета, откого - раздельно, загатовка - заготовка, кампания - это у Суворова, а ты в компании - пригодится, когда книги писать будешь))).

Вообще-то при Сталине и начали серьёзно заниматься детскими игрушками - в том числе, солдатиками.
Я бы, конечно, не отказался родиться в 1899 или в 1900 - что бы на Гражданскую успеть. И потом бы без дела не остался))).

Соглашусь с тобой - я неплохой производитель солдатиков, в историки не лезу, а вот из тебя историк ( или кем ты себя позиционируешь) никудышный. Размести хоть один из твоих постов на ВИФ-2, например - тебя просто по стенке размажут, не так, как здесь.

Спасибо Тимур за правки, но мне редактор не нужен. Когда будет нужен, теперь знаю к кому обратиться.
Я себя позицинирую русским человеком, неплохо знающим свою и не только историю, уважительно относящимся к чужому мнению и стараюсь без надобности не навешывать на других людей, отличных от меня по мнению - оскорбительных ярлыков. Может поэтому я не считаю себя воцерковленным, а просто человеком принадлежащем к тысячелетней православной культуре. Кстати, никогда не выпячивая это пред всеми. Книги я уже написал и издал. Будет необходимость и желание, всенепременно напишу еще.
Насчет ВИФ-2. К серьезным выступлениям и дискуссиям я готовлюсь серьезно, обложив себя не википедиями, "Дуелями" и прочим, а серьезными авторами и справочниками. В дискуссии с такими "профи" как ты, достаточно знаний советской школьной программы.

[Волгин]

Ребята, давайте закончим, а? Уже определились, что каждый убеждён в своей правоте и никуда от неё не отступится. А страсти накаляются всё больше. Это ни к чему хорошему не приведёт

[ДМБ-84]

Да-да, я думаю все имели возможность высказаться. Не будем повторяться.

[Художник]

Вот и славно. А то мне уже захотелось помереть ... в ночь на 25 октября (ст. стиля) 1917 года...

[Саша М]

Нет не закончим!!!

Теперь вынужден сам ответить на вопрос поставленный выше насчет заградотрядов. Так как мои оппоненты кроме как переноса чужих мыслей из сомнительных источников видимо больше не на что не способны. .

Дорогой оппонент! Почему сайт с которго вы привели ссылку на 227 приказ вы считает не сомнительным, а все остальные ссылки приведенные не вами- таковыми? Давайте, если уж вы такой молодец, убейте нас сканами документов из ЦАМО!?

Вы не привели вообще ни одного источника ваших измышлений... То что вас пустили на радио и напечатили в газете вовсе не значит что надо свои сомнительные(слово ваше) мысли и догадки по поводу развитя событий ВОВ возвести в абсолют и выдавать за непререкаемую истину.

Пока же я вижу как при слове заградотряд у вас в голове возникают картинки из фильмов "ГУ-ГА" и "Враг у ворот"....

[ДМБ-84]

Саша, приказ №227 привёл Волгин.
Вадим же считает, что для разговора с нами "достаточно советской школьной программы", оказывается, все эти ужасы были в советских учебниках, которые мы с тобой не читали. Плюс какие-то таинственные "серьёзные материалы" - не иначе агент Малдер подвозит))).
Не связывайся, разговор совершенно бессмысленный.

[широконогий]

кто о чем...спорт, религию, политику и тему штрафбатов предлагаю считать вне законеа!!!
вам правда нужна или солдатики? если правда - то просто подпишитесь на нее (если она до сих пор издается)

[ДМБ-84]

Как человек, живущий на улице Правды, скажу - улица есть, правды - нет (имею ввиду не газету))).

[Вадим]

Нет не закончим!!!

Теперь вынужден сам ответить на вопрос поставленный выше насчет заградотрядов. Так как мои оппоненты кроме как переноса чужих мыслей из сомнительных источников видимо больше не на что не способны. .

Дорогой оппонент! Почему сайт с которго вы привели ссылку на 227 приказ вы считает не сомнительным, а все остальные ссылки приведенные не вами- таковыми? Давайте, если уж вы такой молодец, убейте нас сканами документов из ЦАМО!?

Вы не привели вообще ни одного источника ваших измышлений... То что вас пустили на радио и напечатили в газете вовсе не значит что надо свои сомнительные(слово ваше) мысли и догадки по поводу развитя событий ВОВ возвести в абсолют и выдавать за непререкаемую истину.

Пока же я вижу как при слове заградотряд у вас в голове возникают картинки из фильмов "ГУ-ГА" и "Враг у ворот"....

Вот и приведите пример оригинала этого приказа из ЦАМО. А мы сравним.
Саша, читайте википедию и успокойтесь. Будет что обсудить с Тимуром.
И между прочим , а Вы Саша хоть чего-то в жизни сделали заметного, чтобы и Вас можно было где-то послушать или почитать кроме этого сайта или можете только из-за угла вбросить фразу и ждать реакции? Я собственно Вам ничего доказывать не обязан. Вы же не мой преподаватель, а я не ваш ученик. И опять не могу понять, где я возводил свои слова в абсолют я высказал свою точку зрения, задал вопрос... и в ответ был облит ушатом нечистот воцерковленным, православным братом во Христе с которым посмел разойтись в оценке некоторых событий. Бог всех рассудит! Не так ли, Тимур?

[Вадим]

Саша, приказ №227 привёл Волгин.
Вадим же считает, что для разговора с нами "достаточно советской школьной программы", оказывается, все эти ужасы были в советских учебниках, которые мы с тобой не читали. Плюс какие-то таинственные "серьёзные материалы" - не иначе агент Малдер подвозит))).
Не связывайся, разговор совершенно бессмысленный.

Отнюдь, Тимур. Именно потому что вы только советские учебники и читали, с вами достаточно вести беседы обладая багажом знаний в пределах данных учебных пособий.

[ДМБ-84]

Вадим, стоит ли продолжать разговор? Не устраивает наше сообщество - есть другие, с более продвинутой аудиторией, способной оценить твои познания и разделяющей твою точку зрения.

[Вадим]

Вадим, стоит ли продолжать разговор? Не устраивает наше сообщество - есть другие, с более продвинутой аудиторией, способной оценить твои познания и разделяющей твою точку зрения.

Тимур, я уже давно понял, что для тебя инокомыслие страшнее нет. Кроме того, на твоем сайте есть разные люди, и я почти уверен, что твою точку зрения разделяют далеко не все, но в силу разных обстоятельств они не встревают в разговор. Да, ты прав, твое общество для меня неприемлимо, я вообще сторонюсь людей пренебрежительно относящихся к мнению других, к тому же, мне стало абсолютно понятна твое понимание Веры. Ты настолько саморазоблачился здесь, при чем сам и без моей поддержки, что мне и добавить вообщем нечего. Впрочем, когда Бог хочет кого то наказать, он прежде всего того лишает разума. И все-таки... все-таки надежда умирает последней... быть может ты когда-нибудь поймешь, что восхищаться теми, кто поклонялся пятиконечной звезде и Тому кто был распят на Кресте - вещи взаимоисключающие. Нельзя быть немного беременной... Или со звездой... или с крестом. Бог нам дал право выбора. Я же не могу тебя судить... не суди да не судим будешь... Впрочем ты позволяешь судить других... и определять кто чего достоин, его умственные способности и т.п. Когда у оппонента нет аргументов, а его контроппонент продолжает упорствовать, самый простой способ объявить его сумасшедшим, идиотом, невеждой, да что там ... просто дураком... примитивно Тимур... хотя понимаю... примитивно, но ведь работает Впрочем твои оценки меня мало беспокоят.