В. Крапивин "Одиннадцатилетний полководец"

От авторских миниатюр - до самодельных игрушечных солдатиков. Секреты мастеров.
летчик

Сообщение летчик » Чт окт 25, 2012 10:21 pm

Смотрите. Без комментариев.
Соотношение сил СССР и стран "оси" на 22 июня 1941 года.

Действующая армия.
СССР - 2 900 000 чел.
Герм. и др. - 3 100 000 чел.

Обученные резервисты.
СССР - 2 000 000 чел.
Герм. и др. - 385 000 чел.

Танки.
СССР - 14 200 шт.
Герм. и др. - 3 648 шт.

Самолёты.
СССР - 8 472 шт.
Герм. и др. - 2 815 шт.

Артиллерийские орудия.
СССР - 32 900 шт.
Герм. и др. - 9 000 шт.

Автомобили.
СССР - 130 000 шт.
Герм. и др. - 600 000 шт.

Лошади.
СССР - 350 000
Герм. и др. - 625 000

Аватара пользователя
Искатель
Сообщения: 721
Зарегистрирован: Чт фев 09, 2012 5:27 pm

Сообщение Искатель » Чт окт 25, 2012 10:22 pm

ДМБ-84 писал(а):Феерично!
Такого смелого взгляда на историю я ещё не встречал.
Пора нам пересмотреть замшелые догмы...


Войны с польскими повстанцами и кавказскими горцами стратегов и тактиков не рождают, пусть и осыпают генералов звездами. У противника такого научиться нечему. Потому Суворовых к Крымской войне и не нашлось...

летчик

Сообщение летчик » Чт окт 25, 2012 10:23 pm

Соотношение безвозвратных потерь в 1941-м по самым скромным подсчётам составило 1/17 и, как вы понимаете, не в пользу СССР.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33905
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Чт окт 25, 2012 10:25 pm

Лётчик, куча ошибок, откуда ты эти данные взял?
А про потери - это барон Мюнхаузен написал, что ли?

Аватара пользователя
Искатель
Сообщения: 721
Зарегистрирован: Чт фев 09, 2012 5:27 pm

Сообщение Искатель » Чт окт 25, 2012 10:30 pm

Владимир Пирогов писал(а):Я как раз не склонен к эмоциональным оценкам истории.Просто говоря о сдаче столицы надо помнить что Москва в то время таковой не являлась .К тому же история Англии и России в европейских конфликтах 19 века очень похожи-Наполеоновские войны,Крымская война .Всё остальное у бритов колониальные конфликты которые пожалуй ни чем не круче наших кавказских и тем более персидских.Французы да,в Европе повоевать успели и после Наполеоники-Италия,Испания,Крым.Но Крымская война по сути была первым мировым конфликтом в котором образовались коалиции нат обеих сторонах.Что до обстрела наших городов,так напали НА НАС а не мы .Ну а цитаты из мультиков я не буду коментировать.


Для народа столицей являлась именно Москва, а не Петербург, т.к. Москва - историческое "сердце" России. Стих Лермонтова напомнить? )) Да и сам Наполеон считал, что занятие именно Москвы, а не Питера - уже официальная победа.
Англию можно было бы равнять с Россией, если бы не сильнейший в мире английский флот, державший под контролем все моря и океаны (и наш флот до Англии бы просто не дошел), и не то, что большая часть мира входила в сферу влияния Британии или являлась ее колониями и доминионами. Кроме того, у Англии были союзники, чего не было у России.
Так что...

летчик

Сообщение летчик » Чт окт 25, 2012 10:31 pm

Тимур, приведи другие данные.

Владимир Пирогов
Сообщения: 190
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 12:42 am

Сообщение Владимир Пирогов » Чт окт 25, 2012 10:33 pm

Искатель писал(а):
ДМБ-84 писал(а):Феерично!
Такого смелого взгляда на историю я ещё не встречал.
Пора нам пересмотреть замшелые догмы...


Войны с польскими повстанцами и кавказскими горцами стратегов и тактиков не рождают, пусть и осыпают генералов звездами. У противника такого научиться нечему. Потому Суворовых к Крымской войне и не нашлось...
А Суворов и прославился сражаясь с поляками и турками,с французами его уже старенького пригласили повоевать. :wink: Вы действительно очень интересно рассуждаете.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33905
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Чт окт 25, 2012 10:36 pm

летчик писал(а):Тимур, приведи другие данные.


Обязательно, Игорь, с источником.
И ты источник дай, особенно - про потери.

летчик

Сообщение летчик » Чт окт 25, 2012 10:47 pm

Это соотношение вытекает из справки, подготовленной организационно-мобилизационным отделом Генштаба на 1 марта 1942 года, которая заканчивается следующими фразами: таким образом, с учетом потерь, в Красной армии должно состоять "столько-то", стоит цифра. Налицо - "столько-то", стоит цифра. Подпись, число - 1 марта 1942 года. Между этими двумя цифрами разница в 4 миллиона 882 тысячи человек.

Владимир Пирогов
Сообщения: 190
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 12:42 am

Сообщение Владимир Пирогов » Чт окт 25, 2012 10:50 pm

Искатель писал(а):
Для народа столицей являлась именно Москва, а не Петербург, т.к. Москва - историческое "сердце" России. Стих Лермонтова напомнить? )) Да и сам Наполеон считал, что занятие именно Москвы, а не Питера - уже официальная победа.
Англию можно было бы равнять с Россией, если бы не сильнейший в мире английский флот, державший под контролем все моря и океаны (и наш флот до Англии бы просто не дошел), и не то, что большая часть мира входила в сферу влияния Британии или являлась ее колониями и доминионами. Кроме того, у Англии были союзники, чего не было у России.
Так что...
А Киев мать городов русских и что?Столицей была не Москва и ни какие стихи(пусть даже очень хорошие)ситуацию не исправляют.Английский флот тема отдельная,а мы говорили про армию.Россия прирастала за счёт пограничных территорий а Англия вообще изначально остров так что наличие или отсутствие сильного флота это исторически сложившаяся реальность а не показатель крутизны.И что до союзников,то изначально Англия была дружелюбно настроена к России а вто Наполеон жаждал военной славы потому и склонял(и в конце концов склонил)бритов к действиям.Так что война изначально не английская с союзниками.

Аватара пользователя
Искатель
Сообщения: 721
Зарегистрирован: Чт фев 09, 2012 5:27 pm

Сообщение Искатель » Чт окт 25, 2012 11:05 pm

Владимир Пирогов писал(а):И что до союзников,то изначально Англия была дружелюбно настроена к России а вто Наполеон жаждал военной славы потому и склонял(и в конце концов склонил)бритов к действиям.Так что война изначально не английская с союзниками.


Это когда это Англия была настроена "дружелюбно" в отношении России? Русофобство, запущенное по всему миру еще в 18-м веке и аукающееся до сих пор - это дело рук англичан. Наполеоны приходили и уходили, а вот Англия только гадостями в отношении России и занималась по жизни, даже когда была ее союзником. Да и сейчас продолжает. ))
Англичане просто открытых боестолкновений с Россией всегда старались избегать, подставляя вместо себя других. Например, тех же турок...

Владимир Пирогов
Сообщения: 190
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 12:42 am

Сообщение Владимир Пирогов » Чт окт 25, 2012 11:26 pm

Искатель писал(а):
Это когда это Англия была настроена "дружелюбно" в отношении России? Русофобство, запущенное по всему миру еще в 18-м веке и аукающееся до сих пор - это дело рук англичан. Наполеоны приходили и уходили, а вот Англия только гадостями в отношении России и занималась по жизни, даже когда была ее союзником. Да и сейчас продолжает. ))
Англичане просто открытых боестолкновений с Россией всегда старались избегать, подставляя вместо себя других. Например, тех же турок...
Русофобство не взялось с потолка а стало ответной реакцией на российские претензии как нового сильного игрока.Англия являясь одной из супердержав должна была отреагировать именно так как отреагировала и искать союзников дабы не прослыть жандармом Европы(чего не смог избежать Николай).В 1844 Царь нанёс визит в Англию и все начиная от Виктории и Альберта до светских дам были им ввосхищены .Политику тогда делали лидеры государств а не финансисты.Почитайте Алексиса Трубецкого по этому поводу.Война с Турцией не входила в изначальные планы России ,соседство слабой Турции было нам на руку .Всё испортили французы.Почитайте что-нибудь по Крыму,очень интересная тема,всё на место станет.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33905
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Чт окт 25, 2012 11:29 pm

Безвозвратные потери РККА с 22.06.41 по 31.12.41 составили 3.173.675 тысяч человек.
"Гриф секретности снят" 143 стр.
Если принять предположенное тобой соотношение 1/17 то немцы потеряли 184.569 человек.)))

Аватара пользователя
Искатель
Сообщения: 721
Зарегистрирован: Чт фев 09, 2012 5:27 pm

Сообщение Искатель » Пт окт 26, 2012 12:05 am

Владимир Пирогов писал(а):Русофобство не взялось с потолка а стало ответной реакцией на российские претензии как нового сильного игрока.Англия являясь одной из супердержав должна была отреагировать именно так как отреагировала и искать союзников дабы не прослыть жандармом Европы(чего не смог избежать Николай).В 1844 Царь нанёс визит в Англию и все начиная от Виктории и Альберта до светских дам были им ввосхищены .Политику тогда делали лидеры государств а не финансисты.Почитайте Алексиса Трубецкого по этому поводу.Война с Турцией не входила в изначальные планы России ,соседство слабой Турции было нам на руку .Всё испортили французы.Почитайте что-нибудь по Крыму,очень интересная тема,всё на место станет.


"Жандармом Европы" как раз Николая официально назвали в продукции лондонской типографии...
Визит визитом, но русофобские настроения 1840-з годов - опять-таки дело рук англичан. Они даже греков против русских настроили...
Политика "Большой игры" - гораздо интереснее и сложнее, чем "все испортили французы". Англичане были мастера интриг и вершители политики, а не французы...

Владимир Пирогов
Сообщения: 190
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 12:42 am

Сообщение Владимир Пирогов » Пт окт 26, 2012 1:00 am

Искатель писал(а):]

"Жандармом Европы" как раз Николая официально назвали в продукции лондонской типографии...
Визит визитом, но русофобские настроения 1840-з годов - опять-таки дело рук англичан. Они даже греков против русских настроили...
Политика "Большой игры" - гораздо интереснее и сложнее, чем "все испортили французы". Англичане были мастера интриг и вершители политики, а не французы...
Размах спора увеличивается прямо пропоционально его безсмысленности.Интересы Англии в крымском конфликте не выпустить Россию за пределы Чёрного моря-всё.Русофобия всего лишь средство подготовить общество к возможным будущим конфликтам.Спокойной ночи.

летчик

Сообщение летчик » Пт окт 26, 2012 8:26 am

ДМБ-84 писал(а):Безвозвратные потери РККА с 22.06.41 по 31.12.41 составили 3.173.675 тысяч человек.
"Гриф секретности снят" 143 стр.
Если принять предположенное тобой соотношение 1/17 то немцы потеряли 184.569 человек.)))


Я привёл цифры на 1 марта 1942-го, ты - на 31 декабря 1941-го. Мне казалось, что цифры, показывающие количество вооружений, приведённые мной, полностью подтверждают твой посыл о том, что оружия у СССР хватало, людей хватало, и, если бы не троцкисты-предатели в армии, то всё было бы в шоколаде. Или нет?

Боб
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 3:58 pm
Откуда: Серпухов

Сообщение Боб » Пт окт 26, 2012 8:47 am

ДМБ-84 писал(а):Лётчик, куча ошибок, откуда ты эти данные взял?
А про потери - это барон Мюнхаузен написал, что ли?


Барон отдыхает.Если потери немцев с союзниками(по разным данным) от 7 до 8 млн. то умножаем на 17 и....делаем вывод что к концу войны в СССР населения вообще остаться не должно включая младенцев и древних стариков.Дело Сванидзе-Новодворской живет и процветает.

Боб
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 3:58 pm
Откуда: Серпухов

Сообщение Боб » Пт окт 26, 2012 8:56 am

летчик писал(а):
ДМБ-84 писал(а):Безвозвратные потери РККА с 22.06.41 по 31.12.41 составили 3.173.675 тысяч человек.
"Гриф секретности снят" 143 стр.
Если принять предположенное тобой соотношение 1/17 то немцы потеряли 184.569 человек.)))


Я привёл цифры на 1 марта 1942-го, ты - на 31 декабря 1941-го. Мне казалось, что цифры, показывающие количество вооружений, приведённые мной, полностью подтверждают твой посыл о том, что оружия у СССР хватало, людей хватало, и, если бы не троцкисты-предатели в армии, то всё было бы в шоколаде. Или нет?


Или нет.Вы идете по пути Резуна, тупо сравнивая цифры, забывая о том что есть понятия боеготовности, исправности, укомплектованности и прочая, прочая, прочая.По самолетам даже Солонин дает цифру в 6000 с небольшим самолетов, при чем он же уточняет что считать нужно не количество самолетов а количество экипажей, которые могут на них летать.Поскольку во многих полках был чуть ли не двойной комплет самолетов, прибывали новые МиГи, и оставались старые ишаки.Как понимаете летчик не может летать одновременно на двух самолетах.Цифры , которые вы привели у немцев,это количество техники в первом эшелоне, например всего количество танков имевшихся у Вермахта, до 10 тыс.Это включая все и трофейные и неисправные и на зап.границах и внутри страны.Так что с цифрами нужно поосторожнее.Я например говорил уже что техническое состояние танков старых выпусков было отвратительным.Это мягко говоря. В приграничном сражении под Луцком и Бродами, до места боев в некоторых дивизиях, до места боев доходио 20-30% танков, остальные бросались на марше из-за поломок.По докладной записке, нач.-ка автобронетанкового управления, за 1940-ой год, танкисты получили 18% запчастей от потребного количества. для танков старых конструкций(БТ и Т-26-28)

летчик

Сообщение летчик » Пт окт 26, 2012 8:58 am

Уважаемый Боб. Цифры были приведены на 1941-й год. Разговор-то шёл об этом периоде. Или нет?

летчик

Сообщение летчик » Пт окт 26, 2012 9:01 am

Боб писал(а):
летчик писал(а):
ДМБ-84 писал(а):Безвозвратные потери РККА с 22.06.41 по 31.12.41 составили 3.173.675 тысяч человек.
"Гриф секретности снят" 143 стр.
Если принять предположенное тобой соотношение 1/17 то немцы потеряли 184.569 человек.)))


Я привёл цифры на 1 марта 1942-го, ты - на 31 декабря 1941-го. Мне казалось, что цифры, показывающие количество вооружений, приведённые мной, полностью подтверждают твой посыл о том, что оружия у СССР хватало, людей хватало, и, если бы не троцкисты-предатели в армии, то всё было бы в шоколаде. Или нет?


Или нет.Вы идете по пути Резуна, тупо сравнивая цифры, забывая о том что есть понятия боеготовности, исправности, укомплектованности и прочая, прочая, прочая.По самолетам даже Солонин дает цифру в 6000 с небольшим самолетов, при чем он же уточняет что считать нужно не количество самолетов а количество экипажей, которые могут на них летать.Поскольку во многих полках был чуть ли не двойной комплет самолетов, прибывали новые МиГи, и оставались старые ишаки.Как понимаете летчик не может летать одновременно на двух самолетах.Цифры , которые вы привели у немцев,это количество техники в первом эшелоне, например всего количество танков имевшихся у Вермахта, до 10 тыс.Это включая все и трофейные и неисправные и на зап.границах и внутри страны.Так что с цифрами нужно поосторожнее.Я например говорил уже что техническое состояние танков старых выпусков было отвратительным.Это мягко говоря. В приграничном сражении под Луцком и Бродами, до места боев в некоторых дивизиях, до места боев доходио 20-30% танков, остальные бросались на марше из-за поломок.По докладной записке, нач.-ка автобронетанкового управления, за 1940-ой год, танкисты получили 18% запчастей от потребного количества. для танков старых конструкций(БТ и Т-26-28)


Как-то странно. Вы подтверждаете мои данные, но одновременно со мной не соглашаетесь. Я ж про саботаж и троцкистов и говорю. Техники было до фига, но военные ей распоряжались ка попало. Не всех гадов вычистили к началу войны.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33905
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пт окт 26, 2012 9:50 am

летчик писал(а):Как-то странно. Вы подтверждаете мои данные, но одновременно со мной не соглашаетесь. Я ж про саботаж и троцкистов и говорю. Техники было до фига, но военные ей распоряжались ка попало. Не всех гадов вычистили к началу войны.


Предатели не единственная причина, но очень важная.
Не хочу залезать в дебри техники - того, что из 14200 танков в действуюшей армии и было 3800 полностью боеготовых, не считаем, естественно, РГК и округа (8400), вобщем, это не важно - с основным посылом я полностью согласен, и разговор наш начался с того, что "страна поставила в армию лучшую технику", которой она распорядилась, в основном, бездарно.
Претензии - к высшим командирам в войсках.
Примеры блесящего использования техники сержантом Малько на Т-28 старшим лейтенантом Покрышкиным (И-16), капитаном Колобановым (КВ-1), полковником Черняховским (БТ-5) и тысячами других известных и неизвестных бойцов подтверждают то, что техника была отличной.
Да, Малько, и Покрышкин совеошали свои подвиги нарушая инструкции и приказы вышестоящих начальников, так сказать, по собственной инициативе.
А сеолько лётчиков нарушило приказы непосредственного начальства 22 июня 1941 года?
Катастрофа 1941 года не случайна!
в 1942 году воевали совсем по-другому - были тяжелейшие поражения, но не было краха.
А ресурсы наши были гораздо меньше, чем в 1941 году.

Про потери - мы же говорим не о конкретной цифре, а о приведённом тобой соотношении 1/17 в 1941 году.

Боб
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 3:58 pm
Откуда: Серпухов

Сообщение Боб » Пт окт 26, 2012 11:03 am

Искатель писал(а):
Олег К писал(а):
Искатель писал(а):
Олег К писал(а):Может и не лучшей, но вовсяком случае, одной из лучших. У других и похуже была.


Согласен.
Просто уровень технического развития в Западной Европе был выше, чем в России, наша страна тут отставала сильно издавна. Так почему обязательно "советское - значит лучшее"? Идея может быть и новаторская, а вот техническое воплощение ее - это другое...
У немцев к 41-му было много техники, гораздо более лучшей, чем советская. Автомобили, самоходки, пушки, самолеты, бронетранспортеры и бронеавтомобили... Чем советские аналоги лучше-то были, если вообще были?


Автомобили - согласен.
Самоходки? - мы быстро научились их делать и наши стали лучше. СУ-100, - 122, ИСУ-152..........
Пушки - хорошие у нас были пушки и до войны
Самолеты? - к началу войны появились Яки, Пешки, ЛаГГи, МиГи, а аналогов Ил-ов вообще ни у кого не было. Даже Су-2 были лучше лаптежников, Ил-4, Пе-8. Хватит? + бывшие в разработке. Даже верткие старенькие И-16 с толковыми пилотами не уступали мессерам
А танки? Ихние, да, были более комфортабельны, но наши были лучше. Еще бы больше выделялось времени для обучения.......
А аналога 34-ки у них тоже таки не появилось. Пантера оказалась хорошим противником, но по многим параметрам уступала нашим. И прежде всего по возможности ремонта в полевых. Ихняя техника никак не могла ремонтироваться л/с подразделений. А хваленая авиатехника никак не хотела работать при наших морозах. просто не заводилась. + была более требовательна к условиям аэродромов. А это ОЧЕНЬ важные показатели.


Я вообще-то говорю о качестве состоявшей на вооружении РККА и вермахта техники по состоянию на июнь 1941 года. Какие "самоходки, Ил-ы" и пр.? Не было тогда еще ничего этого. Новые самолеты только разрабатывались или начинали поступать в войска, летчикам пришлось воевать с "мессерами" и "фокке-вульфами" на "ишачках" и "чайках". Что это были за самолеты - лучше самих ветеранов-летчиков послушать, а не повторять бред теоретиков, судящих только по некоторым характеристикам вроде вооружения. "Жигули" с "Мерседесом" тоже можно сравнивать тогда, вдруг какой отечественный супергонщик умудрится соперника обогнать или какие-то трюки на нашей тачке исполнить...
Пушки - тоже вопрос темный. Раньше считалось, что грабинская трехдюймовка - шедевр. А сейчас историки-оружейники такое о ней пишут, что и читать стыдно. Да и вообще как почитаешь о "лобби" наших генералов и наркомов, которые топили друг друга, лишь бы "свое" продвинуть - противно становится...
Да и где вся эта наша супертехника была? любой ветеран скажет, что жизни ему на фронте не было никакой от немецких "мессеров", "рам" и "лаптежников". А наши соколы сталинские где были-то, кто их видел вообще, пока немецкие самолеты утюжили наши окопы, транспортные колонны, госпиталя и поезда?


Техника наша была не хуже а некоторые образцы лучше.С чем соглашусь что качество изготовления отставало от немецкого.Например в авиации, потери от аварийности были практически равны боевым потерям.Тут разные причины и низкий ресурс моторов, часто невысокое качество, учитывая что большинство квалифицированных рабочих ушли на фронт.Например известен факт который описал сам Яковлев, когда перед Курской битвой у его новых истребителей поставленных на фронт, стала в полете отлетать обшивка с крыльев.Только невероятными усилиями , в полевых условиях, выездные бригады устранили дефект.В 43-м появился мощный двигатель Климова ВК-107, с ним Як-9 и Як-3 достигали скорости 700 км\час, но двигатель имел очень низкий ресурс(кажется всего 20 часов против 100-120 часов у ВК-105ПФ) и низкую надежность , потому широкого распространения не получил.Так и пролетали Яки и Пешки всю войну на ВК-105, а немцы смогли увеличить мощность двигателей для "мессеров", в 1,5 -1,7 раза.Кстати знаменитый Р-51 "Мустанг" стал отличным только после того как американцы поставили на него лицензионный английский двигатель - "Ролс-Ройс, Мерлин".До этого он был весьма посредственной машиной.Что касается "ишачка" И-16...то по воспоминаниям Героя Советского Союза Голодникова И-16 с тысячесильным двигателем М-63 и пушечным вооружением, был весьма неплохой машиной и не уступал ,а кое-в чем и превосходил МЕ-109Е.Например очень быстро набирал скорость, быстрее "мессера" имел более высокую скороподъемность и лишь уступал в скорости 30-40 км.Конечно с МЕ-109 Ф бороться было труднее, но опытный пилот, и здесь не был мальчиком для битья.Сам Голодников провоевал на "ишаке" и 41-ый и 42-ой год и ни разу не был сбит.На "ишаке" воевал и первый дважды Герой Союза Борис Сафонов.А вот погиб он на американском Р-40.Так что тут однозначные оценки, что хорошо, а что плохо, не всегда объективны.Я вот до сих пор думаю сколько жизней наших летчиков, было бы сохранено, если бы постановление СНК о запуске в серию поликарповского И-180 было выполнено в 39-ом году,а не саботировалось его соперниками и недругами.Кстати кто не в курсе,МиГ-3 это поликарповская машина.

Боб
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 3:58 pm
Откуда: Серпухов

Сообщение Боб » Пт окт 26, 2012 11:22 am

летчик писал(а):
Боб писал(а):
летчик писал(а):
ДМБ-84 писал(а):Безвозвратные потери РККА с 22.06.41 по 31.12.41 составили 3.173.675 тысяч человек.
"Гриф секретности снят" 143 стр.
Если принять предположенное тобой соотношение 1/17 то немцы потеряли 184.569 человек.)))


Я привёл цифры на 1 марта 1942-го, ты - на 31 декабря 1941-го. Мне казалось, что цифры, показывающие количество вооружений, приведённые мной, полностью подтверждают твой посыл о том, что оружия у СССР хватало, людей хватало, и, если бы не троцкисты-предатели в армии, то всё было бы в шоколаде. Или нет?


Или нет.Вы идете по пути Резуна, тупо сравнивая цифры, забывая о том что есть понятия боеготовности, исправности, укомплектованности и прочая, прочая, прочая.По самолетам даже Солонин дает цифру в 6000 с небольшим самолетов, при чем он же уточняет что считать нужно не количество самолетов а количество экипажей, которые могут на них летать.Поскольку во многих полках был чуть ли не двойной комплет самолетов, прибывали новые МиГи, и оставались старые ишаки.Как понимаете летчик не может летать одновременно на двух самолетах.Цифры , которые вы привели у немцев,это количество техники в первом эшелоне, например всего количество танков имевшихся у Вермахта, до 10 тыс.Это включая все и трофейные и неисправные и на зап.границах и внутри страны.Так что с цифрами нужно поосторожнее.Я например говорил уже что техническое состояние танков старых выпусков было отвратительным.Это мягко говоря. В приграничном сражении под Луцком и Бродами, до места боев в некоторых дивизиях, до места боев доходио 20-30% танков, остальные бросались на марше из-за поломок.По докладной записке, нач.-ка автобронетанкового управления, за 1940-ой год, танкисты получили 18% запчастей от потребного количества. для танков старых конструкций(БТ и Т-26-28)


Как-то странно. Вы подтверждаете мои данные, но одновременно со мной не соглашаетесь. Я ж про саботаж и троцкистов и говорю. Техники было до фига, но военные ей распоряжались ка попало. Не всех гадов вычистили к началу войны.


Тут я не спорю.Много странных фактов.Например то что ТРИЖДЫ!!! Командующими округами и командующими авиацией округов не был выполнен приказ о рассредоточении самолетов по полевым аэродромам и маскировке аэродромов и самолетов.Тот же Солонин(которого не люблю) пишет что командующий авиацией Зап.Особого округа Копец, перед самой войной издал приказ снять с истребителей вооружение и лично прилетел в один из полков, проконтролировать исполнение приказа.Что это?Перестраховка или предательство?Не потому ли Копец застрелился что знал- за ним придут и спросят за все художества?Я уже однажды говорил что в одной из танковых дивизий по тревоге 22-го июня, несмогли выйти из парка около 30% танков.Их просто не смогли завести.Чем халатность командира дивизии и его замов отличается от предательства?Ничем.Троцкисты они или бездельники я не знаю, но в военное время их действия несомненно предательство повлекшее смерть, многих военнослужащих,уничтожение техники,сдачу территории и т.д.Почему-то у Рокоссовского весь корпус был в боеготовом состоянии и поднялся по тревоге в полном составе.Кроме прямого предательства , конечно было и косвенное, (но от того не менее подлое) выражавшееся в неисполнительности, невыполнении приказов и требований уставов, разгильдяйстве, пьянстве и т.д. Всё это сыграло конечно большую роль в неудачах первого периода войны.

летчик

Сообщение летчик » Пт окт 26, 2012 3:49 pm

По поводу потерь у историков однозначного мнения нет. Пропорция потерь доходит до 1/22. У Кривошеева есть серьёзный труд, в котором он приводит соотношение потерь по фронтам, колебания происходят от 1/5 до 1/11. Повторюсь, это что касается начального периода войны. Уверен, что нам в этом не разобраться.

Что касается предателей и троцкистов в армии. Я никак не могу понять своим умом, чем таким влюбил в себя Троцкий практически всю командную верхушку РККА? Что же замышляли советские военные, которые, если предположить, сознательно вредили и стремились уничтожить свою армию? Они были куплены немцами? Троцкий был с Гитлером в одной команде?

Я, например, знаю, что для организации наступательной войсковой операции нужен не замполит, а счетовод. Счетовод, который сможет посчитать сколько нужно эшелонов с артснарядами, сколько тонн горючего, посчитать пропускную способность железнодорожных путей, посчитать, сколько нужно автомобилей, чтобы все запасы доставить непосредственно в подразделения и т.п. и т.п. и т.п.
Молодые и ръяные комбаты, в одночасье взлетевшие до комдивов, пусть заряженные коммунистической идеологией по самые уши, не смогут грамотно управлять войсками. Смогут только, играя желваками, закапывать в землю молодых парней, посылая их в лобовые атаки без необходимой подготовки.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33905
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пт окт 26, 2012 4:05 pm

летчик писал(а): Что касается предателей и троцкистов в армии. Я никак не могу понять своим умом, чем таким влюбил в себя Троцкий практически всю командную верхушку РККА? Что же замышляли советские военные, которые, если предположить, сознательно вредили и стремились уничтожить свою армию? Они были куплены немцами? Троцкий был с Гитлером в одной команде?


Троцкий выдвинул этих людей из поручиков, унтер-офицеров, и аптекарей.
Более того, они прослужили с ним Гражданскую войну, избежав репрессий.
Получили хорошие назначения после войны, их карьера шла по восходящей.
Они были единомышленниками, и членами одной команды.
После высылки Троцкого их положение пошатнулось, они это понимали, и предприняли шаги для сохранения статус-кво.
На открытый мятеж, несмотря на несколько раз назначенные даты, они не решились, и основным планом был саботаж в пользу немцев после начала войны.


Вернуться в «Мастера и производители»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей