Просто индейцы

Все про игрушечных индейцев, 7-ю кавалерию и т.д.
Художник
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: Вт апр 15, 2008 11:33 pm
Откуда: Москва

Сообщение Художник » Пн май 17, 2010 3:54 pm

Смотря, где ферма географически находилась...
(А, может, этот негр колхозные стога поджигает? Приехал делать мировую революцию, да тут загулял-запутался малость...)

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31914
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пн май 17, 2010 3:57 pm

Что-то не слышал про красных негров - их, видимо, в Америке всё устраивало.

Художник
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: Вт апр 15, 2008 11:33 pm
Откуда: Москва

Сообщение Художник » Пн май 17, 2010 5:23 pm

Был один или два... К какому-то юбилею революции (лет двадцать пять тому как) писали в каком-то популярном журнальчике. Помню, что сильно этому факту дивился...

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31914
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пн май 17, 2010 5:27 pm

Ну, молодцы, раз так.
Вообще, с неграми можно иметь дело, если соблюдаешь необходимую дистанцию.
Собственно, как и с индейцами, и со всеми остальными.

Художник
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: Вт апр 15, 2008 11:33 pm
Откуда: Москва

Сообщение Художник » Пн май 17, 2010 8:07 pm

"...если соблюдаешь необходимую дистанцию." — Дистанцию прицельной стрельбы?

Председатель
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 10:11 pm
Откуда: Москва, Лефортово

Сообщение Председатель » Пн май 17, 2010 8:54 pm

Увы! Попреподавав некоторое время в университете Дружбы народов им. Патриса Лумумбы и пообщавшись с некоторыми студентами из Африки я понял московских скинхедов... А после знакомства с некоторыми студентами из стран бывшего СНГ иногда хочется этих скинхедов возглавить...
Никогда не знаеш - живеш ли ты в послевоенное время или уже в предвоенное...

всюдуискатель
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 2:31 am
Откуда: Подольск М.О.

Сообщение всюдуискатель » Пн май 17, 2010 10:13 pm

Степень уважения прямо пропорциональна калибру ствола и обратно пропорциональна расстоянию от него.

Художник
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: Вт апр 15, 2008 11:33 pm
Откуда: Москва

Сообщение Художник » Пн май 17, 2010 10:29 pm

Многоуважаемый Всюдуискатель не учитывает в приводимой формуле два коэффициента, иногда существенно влияющие на результат: коэффициент ёмкости магазина и коэффициент скорострельности.

всюдуискатель
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 2:31 am
Откуда: Подольск М.О.

Сообщение всюдуискатель » Пн май 17, 2010 11:17 pm

Хорошую тему затронул Маэстро Художник.
Готов обсудить это вечное противостояние: оружия и мишени.
Хотя думается, что для Дикого Запада емкость магазина и скорострельность важны только применительно к вестернам.

.. хороший охотник с одного раза попадай, однака.

Художник
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: Вт апр 15, 2008 11:33 pm
Откуда: Москва

Сообщение Художник » Вт май 18, 2010 1:42 am

Ёмкость магазина и скорострельность важны и даже очень важны при одновременном наличии нескольких мишеней, двигающихся со значительной скоростью в направлении стрелка.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31914
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Вт май 18, 2010 7:52 am

Краснокожим и чернокожим читать такое, наверное зябко...

всюдуискатель
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 2:31 am
Откуда: Подольск М.О.

Сообщение всюдуискатель » Ср май 19, 2010 1:01 am

с постановкой такой задачи на ум приходит только один ответ:
машинка Гатлинга. :lol:
А что за негоров и краснокожих, так мы же не расисты.
А пуле ей все равно какого цвета мишень.

Художник
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: Вт апр 15, 2008 11:33 pm
Откуда: Москва

Сообщение Художник » Ср май 19, 2010 11:30 am

"Ненавижу расизм и негров!"(c) А. Ю. Кузьминых, 198?.

Аватара пользователя
Дима
Сообщения: 4931
Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 3:22 pm
Откуда: Cамара

Сообщение Дима » Пт май 21, 2010 11:45 pm

Вопрос - хотят ли негры, чтобы их любили. Жили они себе жили "в желтой жаркой Африке".... и вот началось. Им же самим пофигу были все эти экспедиции и прочее. Сейчас пытаются облагодетельствовать бушменов. А оно им надо???? Это ж равносильно тому как власть лезет с "помощью" к предпринимателям. А предпринимателю надо лишь одно - чтоб власть лезла от него в обратку:):):)

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31914
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Сб май 22, 2010 9:55 am

Общение с белыми развратило негров.
Они считают себя младшими братьями, и согласны пользоватся благами цивилизации.
При этом делать они ничего не хотят))).
Разве что спорт и музыка - за очень большие деньги))).

Ефим-Ов
Сообщения: 542
Зарегистрирован: Пн дек 26, 2011 12:46 pm
Откуда: Красноярск

Сообщение Ефим-Ов » Пн фев 06, 2012 5:14 pm

Автор статьи ник-"Марк" (из Новосибирска)http://www.istorya.ru/forum/index.php?showtopic=2869 (сайт добавил 07.02.2012)

1.Сначала немножко предыстории:
Лошадь появилась в Сев. Америке сравнительно недавно ( после испанских завоеваний ). Увы, но "собственных" лошадей (равно как и мамонтов, шерстистых носорогов) предки индейцев съели еще во времена освоения континента.Согласно выводам Ф. Хайнса, степные индейцы начали приобретать лошадей где-то в конце 16 в. (центром их распространения были испанские "гасиенды" в Мексике и ок. Санта-Фе).
Раньше всего они попали к племенам, жившим на юге степной зоны, - апачам, юта, кэддо, кайова. Но уже к 1700 году лошадей имели вичита,миссури,пауни понка,канза,ото,команчи. К концу 18 в. уже все племена степной зоны Сев.Америки приобрели этот очень полезный вид домашних животных.После чего большая часть племен этой зоны перешла к конной охоте на бизонов (забросив земледелие).А некоторые племена и вовсе стали номадами.По мнению американского ученого Б. Мишкина, обобщившего большой историко-этнографический материал о коневодстве степных индейцев,американские "степняки" были не просто охотниками, а кочевыми коневодами-охотниками, что коренным образом повлияло на структуру этих племен (см. B. Mishkin. Rank and warfare...).
Как попадали лошади к индейцам? Ну тут все ясно - лошадей покупали или угоняли у испанцев. Причем целая межплеменная торговля сложилась в течении 18 века. Сначала кайова, кайова-апачи, команчи приобретали (указанным образом) лошадей, затем перепродавали их более северным племенам - чейенам, арапахам,шошонам. А последние в свою очередь перепродавали их дальше по цепочке. Цена коня зависела от его качеств. У ассинибойнов, например, вьючная лошадь стоило 1 ружье, а хорошого скакуна нельзя было приобрести и за 10 ружей (хороший конь мог стоить кожаной покрышки типи из 12-14 бизоньих кож или 2-8 плащей из бизоньих кож же). К концу 18 века развивалась ( и развилась таки) практика угона лошадей и стала главным способом пополнения табунов.Наряду с этим развивалась практика ловли мустангов, но существенного значения для увеличения лошадей она не имела.
2.Использование лошади:
В индейском обществе лошади приобретали значение средства транспорта,орудия охоты и мерила богатстваИндейцы объезжали и тренеровали лошадей для выполнения четырех главных функций: 1) для обычной верховой езды; 2) для охоты, военных походов и скачек; 3) под вьюк и 4) для упряжки в волокуши (индейцы традиционно не использовали колеса; сначала - не знали как такового, а потом - из принципу).
3.Объездка лошади:
Способы укрощения лошадей у индейцев были довольно примитивны: их объезжали либо в воде,либо в глубокой грязи, сковывавшей ее движения (I.C. Ewers. The hors in Blackfoot Indian culture).Объездка происходила в возрасте 1-2 лет (лошади). У команчей лошадей часто объезжали пленные мексиканцы; но были и свои специалисты - знахари-ветеринары.Конечно же каждый индеец знал ряд средств для лечения конских недугов. Жеребцов (кроме племенных) кастрировали.
4.Амуниция:
Характерно, но индейцы не заимствовали конную сбрую у испанцев, а создали свой тип, пусть и весьма примитивный (которая, кстати,очень напоминала сбрую скифов VIII-VII вв. до н.э.).В большинстве племен этим занимались (как не странно; впрочем они еще и палатки шили, и кожу дубили и вообще - по хозяйству доки были) женщины. Из сыромятной бизоньей кожи они вырезали удила, удила, подпруги и пр.Седел было три типа: 1)мягкие мужские седла (кожаную подушку набивали мягкой бизоньей или оленьей шерстью, которая закреплялась одним или двумя подпружными ремнями; расшивая иглами дикобразов, бисером и бахромой) - такими седлами пользовались на охоте, в военных походах и на скачках.Ранние свидетельства путешественников ( например экспедиция Льюиса и Кларка) говорят об использовании этих седел "без стремян". 2) Женщины, дети и старики пользовались "женским" седлом с деревянным остовом, обшивавшимся кожей. 3) Третий вид седла использовался мужчинами для длинных переездов. Оно было сходно с "женским", но отличалось от него формой и материалом лук ( из рога).
В нач. 19 века индейцы стали делать простейшие стремена в виде ременных или деревянных петель, обшитых кожей. С середины 19 в. в обиход входят железные стремена ( понятно, что уже не местного производства).
Любимого коня индеец прерий украшал богатым конским набором (например черноногие и шейены делали его в виде маски с глазницами, увенчанной парой рогов и напоминавшей голову бизона или оленя, украшали его красной фланелью, медными шляпками гвоздей, серебрянными пластинками и перьями, украшали бахромой и иглами дикобразов).
5) Охота на бизона...Хм-м..ну эту тему я пожалуй пропущу, хотя она и конная и имеет прямое отношение к всадникам...И так уже чересчур длинно получается.
6)Конная военная тактика индейцев степей:
Американский историк Уошборн сравнивает ее с "партизанской" тактикой войны. Приемы ведения войны были в общем довольно сходные у всех племен, они нам известны по многочисленным вестернам - индейцы степей вели свои военные действия небольшими, очень подвижными стремительно и внезапно нападающими на врага отрядами.В поход отправлялись в повседневной одежде, но к седлу привязывали сверток с предметами парадного военного костюма с амулетами.Захват этого убора врагом считался величайшим позором как для военачальника, так и для его воинов. Перед боем (если успевали) воины одевались в нарядные военные костюмы и раскрашивали лица. Точно так же они поступали после возвращения из похода.
7)Вооружение:
Вооружение воинов совершавших описанные выше военные походы ( в целях мести или в иных племенных войнах), отличалось от вооружения участников грабительских походов ( когда отправлялись за похищением тех же лошадей к примеру). Еще в начале 19 в. оно состояло из луков, тяжелого копья, палицы и кинжала. Наряду с этим упоминаются индейцы, вооруженные дробовиками, но для конного воина они были менее удобны (по мнению Аверкиевой), так как трудно заряжались на скаку. Хотя мне известны описания тактики воинов сиу : к примеру (дакоты), да и черноногие то же, еще до появления пистонных ружей, так решали эту проблему - пулю по просту зажимали во рту (их могло быть несколько), из рожка засыпали на глаз толику пороха в дуло, выплевывали в вертикально установленное дуло пулю и при опускании совершали выстрел. Конечно убойная сила от подобного выстрела, без использования шомпола была ниже, но зато повышалась скорострельность. Главное нужно было следить чтобы пуля не выкатилась из ствола перед выстрелом.
Льюис и Кларк описывают индейских воинов одетыми в кожанные панцири-безрукавки (в виде рубах до колен), изготовленные из трех,шести, восьми слоев кожи.Для стрел подобные панцири конечно же были непроницаемы. Интересно, но Айверс пишет, что такие панцири были удобнее испанских кирас. Солдаты экспедиции Коронадо сменили свои металлические - на подобные индейские.К концу 18 в. панцири вышли из употребления (против пули они были бесполезны).Команчи, апачи и вичита изобрели для защиты своих коней подобные же панцири из кож. Сверху их посыпали слоем песка смешанного с клеем. Они тоже вышли из употребления.
Высоко ценились индейцами щиты. Они были круглой формы и изготавливались из дубленой кожи с шеи бизона. Упругость и твердость ей придавали путем пропитки клеем, вываривавшимся из копыт и суставов бизона.Щиты покрывали магическими рисунками и украшали перьями. Перед боем их освящали шаманы ( цена такого освящения - лошадь).
Индейцы разрабатывали способы коллективной защиты стойбища и табунов. На ночь лошадей загоняли в центр лагерного кольца или угоняли в укрытые места, или сооружали коррали, около которых выставляли охрану. В общем же стойбище охранялось слабо, так как кочевники вели по преимуществу наступательные войны.
Набеги с целью угона лошадей, как правило, предпринимались небольшими отрядами в 10-12 человек. Такой отряд мог угнать 40-50 лошадей. В такой набег воины отправлялись пешком, беря с собой сверток с запасом мокасин. Передвигались ночами обычно ( в прерии днем далеко видно).Каждый воин имел лассо, лук или ружье (особенно ставшим доступным, хоть и дорогим, с середины 19 в.).
P.S.
Вот собственно и коротенький экскурс в историю американских аборигенов. Он не полный конечно ( и далеко не полный ), но, как мне кажется, напрямую относится к разделу "Всадники". Составлен он по материалам трудов Ю.П. Аверкиевой в основном.
Изображение
Изображение
Последний раз редактировалось Ефим-Ов Вт фев 07, 2012 7:44 am, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31914
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пн фев 06, 2012 5:28 pm

Давайте дадим ссылку на сайт - будем вежливы.

Мне, кстати, почему-то казалось, что лошади индейцев должны были быть одеты в подобие халатов - как у псов-рыцарей.)))
Помню, по Косидовскому, что индейцы очень боялись лошадей - армии разбегались.

Худож-ник
Сообщения: 6489
Зарегистрирован: Пт июн 18, 2010 3:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Худож-ник » Пн фев 06, 2012 5:41 pm

Это времена Кортеса и немногим позже.
Обидеть художника может каждый, а поднести стакан только тонкий ценитель живописи.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31914
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пн фев 06, 2012 5:53 pm

Понимаю.)))

Ефим-Ов
Сообщения: 542
Зарегистрирован: Пн дек 26, 2011 12:46 pm
Откуда: Красноярск

Сообщение Ефим-Ов » Пн фев 06, 2012 6:32 pm

ДМБ-84 писал(а):Давайте дадим ссылку на сайт - будем вежливы....
.


На тот сайт попал случайно-статью скачал, а откуда не запомнил...что то с историей связано...попытался сейчас найти- куда то всё пропало :oops: .На будущее учту...

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31914
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пн фев 06, 2012 6:55 pm

Рвать волосы на голове не будем, получилось случайно.
Но на будущее, конечно запомним.
Извините нас, ребята, и спасибо за статью!

Стас
Сообщения: 941
Зарегистрирован: Пн фев 23, 2009 1:44 pm
Откуда: Подольск М.О.

Сообщение Стас » Вт фев 07, 2012 12:43 am

Статья - действительно очень хорошая. Я не шибко спец в области североамериканских индейцев, но кое-что все же знаю... Поэтому к статье хотелось бы добавить вот что: по поводу круглого индейского щита.
Этот щит, как правильно отметил автор статьи, изготовлялся из кожи холки бизона (очень толстая и прочная, что естественно - у травоядных холка - традиционное место для атаки хищника...вот эволюция и постаралась).
Причем число слоев кожи на щите - доходило до десяти, и даже больше(!)... Так неграмотные индейцы опытным путем придумали настоящий композитный материал, заглянув в следующий век...

Так вот, щитом такого типа пользаволись и сиу-дакота, и пауни, и скорее всего черноногие. А самое главное - от стрел такие щиты конечно защищали, но опытные воины во второй половине 19 в. придумали настоящее ноу-хау: оказывается, такой щит, если его держать под определенным углом, спасал ОТ РУЖЕЙНОЙ ПУЛИ! Пуля рикошетила вверх или в землю. Конечно, речь шла не о выстреле с близкого расстояния, а издалека. И разумеется, то были ружейные пули большого калибра с небольшой начальной скоростью (от 5.45 из калаша - шансов бы не было)))
Однако, опытные воины с успехом применяли этот прием как в межплеменных стычках, так и в ходе сопротивления белым захватчикам.

Худож-ник
Сообщения: 6489
Зарегистрирован: Пт июн 18, 2010 3:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Худож-ник » Вт фев 07, 2012 1:13 am

У черноногих щиты были. См. рис. к 1-у изд. бунинского перевода "Песни о Гайавате". — Там на полях отменная графика, а в конце, списком, что есть что и к кому относится.
Кстати, щиты делились на два типа — ритуальные (церемониальные, лёгкие) и боевые, о которых и сообщается выше.
Обидеть художника может каждый, а поднести стакан только тонкий ценитель живописи.

Стас
Сообщения: 941
Зарегистрирован: Пн фев 23, 2009 1:44 pm
Откуда: Подольск М.О.

Сообщение Стас » Вт фев 07, 2012 1:29 am

Худож-ник писал(а):У черноногих щиты были. См. рис. к 1-у изд. бунинского перевода "Песни о Гайавате". — Там на полях отменная графика, а в конце, списком, что есть что и к кому относится.
Кстати, щиты делились на два типа — ритуальные (церемониальные, лёгкие) и боевые, о которых и сообщается выше.


Спасибо за инфу, коллега! Посмотрю обязательно (ежели конечно найду).

Ефим-Ов
Сообщения: 542
Зарегистрирован: Пн дек 26, 2011 12:46 pm
Откуда: Красноярск

Сообщение Ефим-Ов » Вт фев 07, 2012 7:40 am

Наконец нашёл откуда взял статью-http://www.istorya.ru/forum/index.php?showtopic=2869 :D


Вернуться в «Дикий Запад»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость