Привет из Донецка

Правила игры, старые, современные, и новые. Обсуждение правил. Варианты игры. Фоторепортажи.
Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Привет из Донецка

Сообщение Глеб » Чт июн 25, 2015 7:56 pm

Крысоглав писал(а):...
А вот это уже точно троллинг.

Аватара пользователя
Швец
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 9:03 pm
Откуда: Орёл

Re: Привет из Донецка

Сообщение Швец » Пт июн 26, 2015 12:04 am

Крысоглав писал(а):и как итог-то?


Докладаю:

1. Правила игры отработаны и хорошо подогнаны под легенду игрового мира
2. Большинству тестировавших сама игра понравилась.
3. Наверное ближе к осени (летом надо отдыхать :) ), приступим ко второй, более сложной фазе - лепка и копирование игровых миниатюр.

И.... 4. Ну... лично мне как-то "не очень".... :))) Не! Всё отлично! Хорошие правила, легенда интересная, может получиться весьма себе прикольный результат. Но сама легенда игрового мира лично мне не очень интересна, я больше сторонник "классики". Но авторское право принадлежит моему другу, это его проект и я своё мнение просто оставляю при себе.

Крысоглав писал(а): ...можете считать меня экстремистом, но, как по мне, в идеале, следовало бы давно провести нечто вроде реформ,.. - запретить лишние игры, оставив выбранную, интеллектуальную.... Но, если уж начали выкладывать личные воззрения на игровой идеал - я скажу о прямо противоположном: общение должно быть умеренным и строго на игровую тематику; игра - это состязание умов, а правила (которые полезно повертеть, в процессе тестирования) - следует, в итоге, чётко регламентировать (чтоб не каждый играл в что-то своё - а, чтоб оттачивалась стратегия, на почве единой системы)...


Вот в том то и дело, что в процессе тестовых игр по разным правилам, я воочию убедился в том, что нет неких общих, "идеальных" правил, по которым можно было бы отыграть абсолютно любую "легенду". Есть разные игровые системы, которые обладают разными сильными и слабыми сторонами. И если под одну "легенду" какие-то стороны работают как плюс, то под другую "легенду" - работают как минус.
И тут опять-таки важно понять, чего хочешь лично ты и уже подбирать правила под себя, а не биться головой об чужие "идеальные" правила.
Я не игрок в шахматы. Я моделист, выгуливающий солдатиков по игровому полю. :)
"Солдат не должен думать, иначе он думает глупость" Фридрих II

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31616
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Привет из Донецка

Сообщение ДМБ-84 » Пт июн 26, 2015 7:27 am

Крысоглав писал(а):
Швец писал(а):играть всё время по одним и тем же правилам скучно. Даже по самым замечательным, с чьей-то точки зрения. Игра - это процесс, это общение. Это главное.


но, вот это, я, лично, понять не могу) Нет, ну можете считать меня экстремистом, но, как по мне, в идеале, следовало бы давно провести нечто вроде реформ, проводимых, в своё время, различными владыками - запретить лишние игры, оставив выбранную, интеллектуальную. 8) :D нет, ну прошу не понимать слишком буквально, Кому-то нужно общение и я не против. Но, если уж начали выкладывать личные воззрения на игровой идеал - я скажу о прямо противоположном: общение должно быть умеренным и строго на игровую тематику; игра - это состязание умов, а правила (которые полезно повертеть, в процессе тестирования) - следует, в итоге, чётко регламентировать (чтоб не каждый играл в что-то своё - а, чтоб оттачивалась стратегия, на почве единой системы).


Так же считаю, что правила должны быть максимально консервативными.
Сколько тысяч лет шахматам, и нет никакого смысла что-то в них менять.

Аватара пользователя
Швец
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 9:03 pm
Откуда: Орёл

Re: Привет из Донецка

Сообщение Швец » Пт июн 26, 2015 8:15 pm

ДМБ-84 писал(а): Так же считаю, что правила должны быть максимально консервативными.
Сколько тысяч лет шахматам, и нет никакого смысла что-то в них менять.


В каком-то смысле согласен. Если делать поправку на "игру в солдатики", т.е. действительно "игру" ( почти по Уэллсу) и действительно "солдатиками" (ну, например, Вашими), то правила и не будут сложными. Они будут просты и консервативны. Сама игра, и настрой сделают их такими.
Но сейчас много других "игр", куда более популярных. Да и играет ли кто-то сейчас в шахматы, также как раньше.
"Солдат не должен думать, иначе он думает глупость" Фридрих II

Крысоглав
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Ср июн 10, 2015 12:25 pm

Re: Привет из Донецка

Сообщение Крысоглав » Пт июн 26, 2015 8:47 pm

Швец писал(а):Но сейчас много других "игр", куда более популярных.
игр-то много, но большинство - ярко выраженные однодневки (как, впрочем, и большинство произведений в других жанрах).

Швец писал(а):Да и играет ли кто-то сейчас в шахматы, также как раньше.
сложный вопрос, но трудно усомниться, что гораздо больше, чем в большинство других игр (в том числе - чем в многие однодневки вместе взятые). Посмотрите, например, регулярное число игроков на PlayOk
Голова крысы, шея быка (с) Книга Пяти Колец

Аватара пользователя
Швец
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 9:03 pm
Откуда: Орёл

Re: Привет из Донецка

Сообщение Швец » Пт июн 26, 2015 11:26 pm

Крысоглав писал(а):
Швец писал(а):Да и играет ли кто-то сейчас в шахматы, также как раньше.
сложный вопрос, но трудно усомниться, что гораздо больше, чем в большинство других игр (в том числе - чем в многие однодневки вместе взятые). Посмотрите, например, регулярное число игроков на PlayOk


Но обсуждая популярность классики типа шахмат имеем всё же падение интереса.
Кто сейчас играет в "кригшпиль"? - никто. А раньше вся Европа.
Кто сейчас играет "по-уэллсовски"? - никто. А раньше многие.

Правила приходят и уходят, причём с каждым новым поколением. Игра остаётся. Ну и остаётся избранная "классика", типа шахмат.
"Солдат не должен думать, иначе он думает глупость" Фридрих II

Аватара пользователя
Швец
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 9:03 pm
Откуда: Орёл

Re: Привет из Донецка

Сообщение Швец » Пт июн 26, 2015 11:33 pm

Крысоглав писал(а): игр-то много, но большинство - ярко выраженные однодневки (как, впрочем, и большинство произведений в других жанрах).


С точки зрения "вечности" - да. Всё это суета сует. А с точки зрения жизни какого-то отдельного человека - его игры, это и есть его яркие и очень ценные для него воспоминания и впечатления. Жизнь человека тоже "однодневна". Морализьм однако.))
"Солдат не должен думать, иначе он думает глупость" Фридрих II

Крысоглав
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Ср июн 10, 2015 12:25 pm

Re: Привет из Донецка

Сообщение Крысоглав » Сб июн 27, 2015 5:34 am

Швец писал(а):Правила приходят и уходят, причём с каждым новым поколением. Игра остаётся. Ну и остаётся избранная "классика", типа шахмат.


Покер - отнюдь не ровесник шахмат, однако он стабильно держится, как весьма популярная игра. Как и "Дипломатия" (да и, к сожалению, "Монополия" - видимо, отвечает спросу некоторых людей).
Дело не во времени, а в реиграбельности правил (точнее - соответствии старинному принципу - "легко играть, трудно выигрывать").

Что до сравнения с "Кригсшпилем" и солдатиками Уэллса - оно довольно некорректно по следующим причинам:
во-первых, та "вся Европа", которая в Кригсшпиль играла, исчерпывается кучкой дворянчиков; компоненты игры были дорогими и весьма неудобными;
во-вторых, шахматы появились отнюдь не на пустом месте; и сейчас существуют, как минимум 3 широко распространённые версии (и, как минимум, ещё несколько более локальных, но тоже известных вариантов) - однако, если проследить их возникновение - то существует огромное семейство игр, существовавших до появления всех итоговых вариантов. Говоря о Кригшпиле и правила Уэллса - просто говорится о первых шагах в разработке играбельного варгейма (играбельного для неспециалистов; не будем забывать, что варгейм, в первую очередь - прикладное занятие; впрочем, современные профессиональные симуляторы, очевидно, перенесены на компьютер... Хотя, если не ошибаюсь, на американских авианосцах, для наглядности, установлены и физические макеты кораблей и наличных самолётов).

Что же до однодневок - они отнюдь не на "всю жизнь", пусть даже отдельного человека. Многие игры, напоминающие коробку карт (а многие - и куда крупнее и дороже) - служат для того, чтоб их купить, распечатать, пару раз повозившись (или пару десятков; а, кое-у-кого, может, и сотен - но всё равно, куда меньше, чем обычные карты или шахматы) - и забросить.
Голова крысы, шея быка (с) Книга Пяти Колец

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31616
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Привет из Донецка

Сообщение ДМБ-84 » Сб июн 27, 2015 10:30 am

Присоединяясь к предыдущему оратору, приведу такую аналогию:
Все годы, что я занимаюсь выпуском солдатиков, мне приходится слышать, что "солдатик умер, детям это неинтересно, доминируют компьютерные игры, спидоносные эльфы из вахи, человеки-пауки", и прочий бред.
Солдатик - вечная игрушка, то же можно сказать и о кукле.
Если у человека нет ноги, ему делают протез.
Точно так же солдатиков заменяли и заменяют палочки и чурбачки, проволока и киндеры, супермены и амазонки.
Если нет предложения отечественного, спрос формируют враги.
То же и с правилами - не надо много, и сложных, нужны понятные, и функциональные.

Аватара пользователя
Швец
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 9:03 pm
Откуда: Орёл

Re: Привет из Донецка

Сообщение Швец » Сб июн 27, 2015 2:19 pm

А вообще об чём спор то, господа?... 8)

Логика мешания в одну кучу варгеймов, покера и солдатиков мне не понятна. Вы предлагаете играть в покер солдатиками? Или кидать в песочнице в ГВшные миньки кирпичами?... :lol:

Каждому овощу - своя грядка, господа. Каждому своя. И на каждого свой любитель.
"Солдат не должен думать, иначе он думает глупость" Фридрих II

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Привет из Донецка

Сообщение Глеб » Сб июн 27, 2015 2:27 pm

Швец писал(а):...
Не мешайте искать Endlösung!

Аватара пользователя
Швец
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 9:03 pm
Откуда: Орёл

Re: Привет из Донецка

Сообщение Швец » Сб июн 27, 2015 4:20 pm

Глеб писал(а): Endlösung!


Переведите на русский, мне в лом.
"Солдат не должен думать, иначе он думает глупость" Фридрих II

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Привет из Донецка

Сообщение Глеб » Сб июн 27, 2015 6:50 pm

Швец писал(а):Переведите на русский, мне в лом.
Окончательное решение. Как-то сильно получилось: Шахматы, Покер, Kriegsspiel, Little Wars... все морально устарели, и только наша, только что написанная на коленке, система - уря-я-а-а!
"Гомер, Мильтон и Паниковский..."

Аватара пользователя
Швец
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 9:03 pm
Откуда: Орёл

Re: Привет из Донецка

Сообщение Швец » Сб июн 27, 2015 8:00 pm

Глеб писал(а):
Швец писал(а):Переведите на русский, мне в лом.
Окончательное решение. Как-то сильно получилось: Шахматы, Покер, Kriegsspiel, Little Wars... все морально устарели, и только наша, только что написанная на коленке, система - уря-я-а-а!
"Гомер, Мильтон и Паниковский..."


Ааааааааааааааааа.... понял.

А Вы часто играете в кригшпиль? И знаете людей практикующих эти правила регулярно?
"Солдат не должен думать, иначе он думает глупость" Фридрих II

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Привет из Донецка

Сообщение Глеб » Сб июн 27, 2015 8:11 pm

Прошу прощения у автора темы за оффтоп.
Швец писал(а):А Вы часто играете в кригшпиль? И знаете людей практикующих эти правила регулярно?
А что такое кригсшпиль (не шахматные разновидности)? Честно говоря, я очень плохо понимаю, что это. Подозреваю, что штабные игры с использованием фишек. От Little Wars отличаются, в основном, военно-историческими правилами (научно обоснованными расчетами вместо игрушечной стрельбы и упрощенной арифметики). При применении для игры в солдатики возможны самые разные упрощения/усложнения (см. напр. Стивенсона). В принципе, большинство современных военных игр - это их разновидность (тот же Вархаммер или многое из творчества Avalon Hill).

Крысоглав
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Ср июн 10, 2015 12:25 pm

Re: Привет из Донецка

Сообщение Крысоглав » Сб июн 27, 2015 8:26 pm

Глеб писал(а):Честно говоря, я очень плохо понимаю, что это. Подозреваю, что штабные игры с использованием фишек.


ну ещё бы))) когда я интересовался вашим мнением - я подумал, что вы реальный серьёзный теоретик... С тех пор, к счастью (хотя и общаюсь совсем недолго) успел заметить, насколько вы далеки от настолок)

Глеб писал(а):От Little Wars отличаются, в основном, военно-историческими правилами (научно обоснованными расчетами вместо игрушечной стрельбы и упрощенной арифметики).


что, впрочем, совершенно не мешает вам выдавать заключения по поводу что и от чего отличается)
Голова крысы, шея быка (с) Книга Пяти Колец

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Привет из Донецка

Сообщение Глеб » Сб июн 27, 2015 8:42 pm

Крысоглав писал(а):ну ещё бы...
С удовольствием почитал бы реальные материалы по истории Kriegsspiel. Например, перевод von Reisswitz (1824). У Вас, видимо, они есть?

Крысоглав
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Ср июн 10, 2015 12:25 pm

Re: Привет из Донецка

Сообщение Крысоглав » Сб июн 27, 2015 8:57 pm

Глеб писал(а):У Вас, видимо, они есть?


откуда такое предположение? Я же не великий теоретик, дающий заключение играм, которых не знаю (и/или не понимаю).
Голова крысы, шея быка (с) Книга Пяти Колец

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Привет из Донецка

Сообщение Глеб » Сб июн 27, 2015 9:01 pm

Крысоглав писал(а):Я же не великий теоретик...
Так, откуда Вы знаете, что я не прав? На всем протяжении темы, я почему-то не увидел ни одного аргумента, за исключением того, что Вам "так хочется". Вам хочется думать, что Ваша система нова и интересна... Вам хочется думать, что Вы понимаете, что такое военные игры... Да много чего хочется... Но я-то в чем виноват? Только в том, что немножко понимаю "как оно работает"? Или в том, что не хвалю Вас просто для того, чтобы и Вы имели возможность меня полизать?

Крысоглав
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Ср июн 10, 2015 12:25 pm

Re: Привет из Донецка

Сообщение Крысоглав » Сб июн 27, 2015 9:38 pm

Глеб писал(а):Так, откуда Вы знаете, что я не прав?

оттуда, что вы сами признали своё незнакомство с этой игрой.

Глеб писал(а):На всем протяжении темы, я почему-то не увидел ни одного аргумента,

вы лжёте; я, например, довольно подробно объяснял вам, чем отличается случай, когда на каждом гексе (в моей системе) присутствовало бы одно число от шести; это вы не слушаете, считаясь только со своими фантазиями. Потому что

Глеб писал(а):Но я-то в чем виноват? Только в том, что немножко понимаю "как оно работает"?

как раз вы не разбираетесь в настолках совершенно (хотя очень хочется представить, что это не так; как отмечено выше - я и сам, поначалу, сильно обманулся). На яркий пример абсурда, что, три броска кубика дают усреднённый результат - уже обращал внимание выше. Другой пример - также упоминал - высказывание, в одной из напыщенных статей, мнения, что в шахматах присутствует рандом, так как невозможно всё предусмотреть (совершенно не понимая сути шахмат, что игра в них - как раз тренировка соответствующих способностей ума.
Об "анализе" моей системы и говорить нечего - вы, определённо, и не пробовали в неё поиграть, просто излагаете свои фантазии (в частности - излагаете мне, человеку игравшему).
Голова крысы, шея быка (с) Книга Пяти Колец

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Привет из Донецка

Сообщение Глеб » Сб июн 27, 2015 9:50 pm

Крысоглав писал(а):оттуда, что вы сами признали своё незнакомство с этой игрой.
А Вы видели знакомых? "Шелдон:Сарказм - 13/27".

Крысоглав писал(а):я, например, довольно подробно объяснял вам, чем отличается случай, когда на каждом гексе (в моей системе) присутствовало бы одно число от шести; это вы не слушаете, считаясь только со своими фантазиями.
Ничем не отличается. Просто у Вас плохо с геометрией.

Крысоглав писал(а):На яркий пример абсурда, что, три броска кубика дают усреднённый результат - уже обращал внимание выше.
Нормальное распределение - это не "усреднение". И про "три кубика" - это факт Теории Вероятности.

Крысоглав писал(а):высказывание, в одной из напыщенных статей, мнения, что в шахматах присутствует рандом, так как невозможно всё предусмотреть (совершенно не понимая сути шахмат, что игра в них - как раз тренировка соответствующих способностей ума.
Повторю. Алехин: "Я был бы счастлив творить совсем один, без необходимости, как это случается в партии, сообразовывать свой план с планом противника, чтобы достичь чего-нибудь, представляющего ценность. Ах, этот противник, этот навязанный вам сотрудник! Всякий раз его представления о красоте расходятся с вашими, а средства (сила, воображение, техника) так часто оказываются недостаточными для активного содействия вашим намерениям!.. Какое страдание (неведомое ни в какой другой области искусства или науки) чувствовать, что ваша мысль, ваша фантазия неотвратимо скованы, в силу самой природы вещей, мыслью и фантазией другого, слишком часто посредственными и всегда глубоко различными от ваших!"

Крысоглав писал(а):Об "анализе" моей системы и говорить нечего - вы, определённо, и не пробовали в неё поиграть, просто излагаете свои фантазии (в частности - излагаете мне, человеку игравшему).
Вот тут я и в затруднении. Тестер, нет, изобретатель системы, не способен ее проанализировать/обосновать.

Аватара пользователя
Швец
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 9:03 pm
Откуда: Орёл

Re: Привет из Донецка

Сообщение Швец » Сб июн 27, 2015 9:54 pm

Глеб писал(а):
Швец писал(а):А Вы часто играете в кригшпиль? И знаете людей практикующих эти правила регулярно?
А что такое кригсшпиль (не шахматные разновидности)? Честно говоря, я очень плохо понимаю, что это. Подозреваю, что штабные игры с использованием фишек. От Little Wars отличаются, в основном, военно-историческими правилами (научно обоснованными расчетами вместо игрушечной стрельбы и упрощенной арифметики). При применении для игры в солдатики возможны самые разные упрощения/усложнения (см. напр. Стивенсона). В принципе, большинство современных военных игр - это их разновидность (тот же Вархаммер или многое из творчества Avalon Hill).


Косячите, батенька... Косячите... Понимаете, что не правы и уходите от прямого ответа. В который уж раз.
"Солдат не должен думать, иначе он думает глупость" Фридрих II

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Привет из Донецка

Сообщение Глеб » Сб июн 27, 2015 9:58 pm

Швец писал(а):Косячите, батенька...
С этого места поподробнее, пожалуйста. Что Вы называете Kriegsspiel? Ссылочку на правила, если можно (у меня только упомянутый выше немец и самодельный рип с какого-то сайта, когда переведу, не знаю).

Аватара пользователя
Швец
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 9:03 pm
Откуда: Орёл

Re: Привет из Донецка

Сообщение Швец » Сб июн 27, 2015 10:02 pm

Глеб писал(а):
Швец писал(а):Косячите, батенька...
С этого места поподробнее, пожалуйста. Что Вы называете Kriegsspiel? Ссылочку на правила, если можно (у меня только упомянутый выше немец и самодельный рип с какого-то сайта, когда переведу, не знаю).


Не-не-не... :lol: Сами-сами-сами... :lol: Вопрос повторить? :lol:
"Солдат не должен думать, иначе он думает глупость" Фридрих II

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Привет из Донецка

Сообщение Глеб » Сб июн 27, 2015 10:05 pm

Швец писал(а):Вопрос повторить?
Разумеется. Только расшифровать "Kriegsspiel". Иначе непонятно, что Вы имеете в виду.


Вернуться в «Игра в солдатики»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость