Давайте просто напишем правила и поиграем

Правила игры, старые, современные, и новые. Обсуждение правил. Варианты игры. Фоторепортажи.
Арчи
Сообщения: 168
Зарегистрирован: Пн янв 20, 2014 6:14 pm
Откуда: Пермь

Сообщение Арчи » Чт фев 06, 2014 11:40 am

ИМХО, все же, первое, что следует определить - это эпоха, в которой идет игра: современность, средневековье и т.д., а так же примерный сценарий в рамках этой эпохи.
Например, играем мы что-то типа ирано-иракской войны с кучей танков и авиацией или налет группки индейцев на небольшое ранчо.

Отсюда сразу определяется и численность задействованных фигурок/техники.

Далее, численность зависит в значительной мере от соотношения доступного пространства для игры с масштабом фигурок.

Если у нас только небольшой стол, а фигурки 54 мм, то особо не разгуляешься.

Это нижняя граница численности.

Верхняя граница, как было только что верно замечено, определяется нудностью передвигания большого количества фигурок.

Если речь идет об отдельных фигурках, то думаю, около 100 на сторону - это практически предел, а оптимальное количество еще меньше.
Но часто, чтобы не двигать отдельные фигурки, применяют полковые подставки, на которых размещают сразу много фигурок (полковой варгейм).
Однако, формально это уже не совсем игра в солдатики.

Таким образом, на мой взгляд, как раз способ стрельбы на численность армии не влияет, а влияет сценарий и пространство.

По поводу условия победы.

Я бы все-таки ставил на "убить всех" или "выполнить задание Х".
Отмечать количество сыгранных ходов в процессе игры совсем неинтересное занятие.
В принципе, может быть имеет смысл собрать несколько типовых легко воспроизводимых, но достаточно интересных сценариев.

Аватара пользователя
калакут
Сообщения: 540
Зарегистрирован: Ср янв 22, 2014 10:13 am
Откуда: новочеркасск

Сообщение калакут » Чт фев 06, 2014 12:58 pm

Еще раз. Я не о варгейме. Я не о 72-м. Варгеймов под 72-й как грязи. Вопрос о игре в солдатики. На форуме УРА-солдатиков. Размером от 5см и выше. С реальной, наверное, стрельбой. ну кто будет играть 72-м масштабом с реальной стрельбой на столе? Никакого здоровья не хватит все это после стрельбы искать по всем углам. И речь даже не о эпохах и сценариях, речь о том чтобы найти простейший МЕХАНИЗМ игры: как ходим, как или из чего стреляем, как деремся, как убегаем или побеждаем. И все это должно работать универсально.

Аватара пользователя
калакут
Сообщения: 540
Зарегистрирован: Ср янв 22, 2014 10:13 am
Откуда: новочеркасск

Сообщение калакут » Чт фев 06, 2014 4:40 pm

Третье, очередность хода. Выясняем «кто первый» броском кубика, или «орлом-решкой» и т.п. Ходим, либо не нарушая уже этой очередности, либо кидаем каждый ход, но так, чтобы один из игроков не стал «вечным первым», а другой «обреченным на избиение вторым».
Четвертое, придумываем порядок хода, т.е. какие действия, и в каком порядке, мы будем отыгрывать на поле боя в продолжение одного хода. Будем ли отыгрывать по одному действию (например, только движение) по очереди, либо же весь спектр (пошел, пострелял, подрался и т.д.).

Арчи
Сообщения: 168
Зарегистрирован: Пн янв 20, 2014 6:14 pm
Откуда: Пермь

Сообщение Арчи » Чт фев 06, 2014 5:37 pm

Я в предыдущем посте вроде бы ничего про 72-й масштаб на столе с реальной стрельбой не писал...
Только отметил, что численность армии не имеет смысла связывать со способом стрельбы.

Кстати.
Как раз те игры по домашним правилам, в которые я играл относительно недавно (то есть лет 7 назад), сочетали в себе реальную стрельбу и виртуальную.

Техника стреляла реально (ибо могла), пехота стреляла виртуально (броском кубика). Получалось достаточно интересно.
калакут писал(а):Третье, очередность хода. Выясняем «кто первый» броском кубика, или «орлом-решкой» и т.п. Ходим, либо не нарушая уже этой очередности, либо кидаем каждый ход, но так, чтобы один из игроков не стал «вечным первым», а другой «обреченным на избиение вторым».

Ходим по очереди.
Я пробовал игры с броском "на инициативу".
Во-первых, это крайне неудобно - постоянно забывается, то ли кончился раунд, и нужно бросать кубик, то ли ход должен просто перейти к противнику, и бросать нужно после этого.
Во-вторых, когда игрок получает два хода подряд - это вносит очень сильный дисбаланс. Почти читерство.
В-третьих - бросок кубика получается лишний, то есть можно прекрасно обойтись без него, а никакого интереса он не прибавляет.
Только отнимает лишнее время.
ИМХО, конечно.

Так что, мое мнение - строго по очереди.
калакут писал(а):Четвертое, придумываем порядок хода, т.е. какие действия, и в каком порядке, мы будем отыгрывать на поле боя в продолжение одного хода. Будем ли отыгрывать по одному действию (например, только движение) по очереди, либо же весь спектр (пошел, пострелял, подрался и т.д.).

Самый сложный вопрос, кстати.
Причем он делится минимум на две составляющих.
1. Сколько фигур/машин активировать за 1 раз?
2. Собственно, количество действий за активацию.

Если у нас 100 фигур, то не только передвинуть их за один раз муторно, но еще надо помнить, какая уже двигалась, а какая еще нет...

Аватара пользователя
калакут
Сообщения: 540
Зарегистрирован: Ср янв 22, 2014 10:13 am
Откуда: новочеркасск

Сообщение калакут » Чт фев 06, 2014 6:19 pm

[quote] не только передвинуть их за один раз муторно, но еще надо помнить, какая уже двигалась, а какая еще нет...[quote]

Тут 3 варианта (но, возможно, их больше). Вводить систему командования, но это уже от сложных варгеймов, отметаем. Ходит определенное число солдатиков/отрядов, равное у обоих игроков, это самое простое, но рисунок боя беднеет, предсказуемо. Или можно привязать число действующих в один ход солдатиков/отрядов к чему-то особенному в армии, хорошо различимому на поле боя. Например, у нас есть штаб из генерала, начштаба и 2-3 адъютантов, значит, в один ход мы можем задействовать до 5 солдатиков/отрядов. Они же могут пригодиться для отыгрыша боевого духа (о нем поговорим в свою очередь). Либо же бросать кубик «сколько у меня ходит в этот ход». Увеличивает число бросков, как и при определении очередности.

Арчи
Сообщения: 168
Зарегистрирован: Пн янв 20, 2014 6:14 pm
Откуда: Пермь

Сообщение Арчи » Чт фев 06, 2014 6:39 pm

Кстати, мысль интересная.
Мне нравится.
В детстве роль офицера была непонятной.
А тут четко - больше офицеров - больше маневров.
Только надо продумать баланс.

Во-первых, ограничить количество офицеров (например, 1 на 10 солдат, не больше).
Во-вторых, если их не очень много - то в процессе боя один игрок может потерять всех или почти всех, а второй наоборот, сохранить.
Это даст ему колоссальный перевес.
Поэтому нужен какой-то компенсирующий механизм - чтобы офицеры давали хороший бонус, но все-таки не решающий.
Должен быть какой-то минимум активируемых солдат, и он не должен сильно (в разы) отличаться у противников.

Аватара пользователя
калакут
Сообщения: 540
Зарегистрирован: Ср янв 22, 2014 10:13 am
Откуда: новочеркасск

Сообщение калакут » Чт фев 06, 2014 6:52 pm

А вот может и не надо баланса. Уходим от варгейма! В детстве у каждого были свои любимчики, их берегли, ныкали в бою от вражеских снарядов. Пусть так же будет и со штабом. И ограничивать их число не надо. Пацан будет заинтересован докупить/выменять побольше командиров (коллекционирование тоже наращивает армию). И он должен твердо знать, что морока с розыском/покупкой редких фигур старших офицеров даст ему боевое преимущество в сражении.

Аватара пользователя
Швец
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 9:03 pm
Откуда: Орёл

Сообщение Швец » Чт фев 06, 2014 10:08 pm

калакут писал(а):Только два пути.
1. Если только кубик.


Преимущество кубика - можно играть хрупкими солдатиками и техникой. Тот же самый 35-й масштаб весьма доступен и по цене и по ассортименту, это особенно важно при хроническом дефиците хороших игрушечных солдатиков и техники в свободной продаже.

Вычисления по всем возможным параметрам должны быть предельно простыми - смысл в азарте игры, а не в математических способностях.
"Солдат не должен думать, иначе он думает глупость" Фридрих II

Аватара пользователя
Швец
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 9:03 pm
Откуда: Орёл

Сообщение Швец » Чт фев 06, 2014 10:17 pm

калакут писал(а):2. Кубик + реальная стрельба. В данном случае кубик привлекается для: очередности хода, движения, рукопашки, морали (боевого духа потрепанного в бою отряда или армии в целом)


Весь азарт от игры будет ложиться на стрельбу полюбому. И стрельба будет сводить на нет все попытки систематизировать игру кубиком. Кубик нужен только для отыгрыша не-боевых ситуаций т.е. тех, на результаты которых не влияет стрельба. Это может быть "передвижение" и какие-то элементы случайности в игре, типа - послали вестового с донесением, а он на бросок кубика "6" заблудился - но это как пример.
Но то, что реальная стрельба будет перетягивать на себя всё внимание - это точно. Кидать кубики в промежутках между канонадой будет просто не интересно и про них с удовольствием забудут перейдя к "просто стрельбе"
"Солдат не должен думать, иначе он думает глупость" Фридрих II

Аватара пользователя
Швец
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 9:03 pm
Откуда: Орёл

Сообщение Швец » Чт фев 06, 2014 10:21 pm

Арчи писал(а):Например, играем мы что-то типа ирано-иракской войны с кучей танков и авиацией или налет группки индейцев на небольшое ранчо.

В принципе, может быть имеет смысл собрать несколько типовых легко воспроизводимых, но достаточно интересных сценариев.


Предлагаю вынести в отдельную тему и начать с "атаки отряда индейцев на ранчо" или "налёта седьмой кавалерии на лагерь индейцев". Соотношение - 20 на 20, размер фигур - 30 масштаб.
"Солдат не должен думать, иначе он думает глупость" Фридрих II

Аватара пользователя
калакут
Сообщения: 540
Зарегистрирован: Ср янв 22, 2014 10:13 am
Откуда: новочеркасск

Сообщение калакут » Чт фев 06, 2014 11:05 pm

Есть такая, очень старая, настольная игра "Битва при Литтл Биг Хорн". Игра с миниатюрами (21 фигурка) на поле из разноразмерных секторов. Только кубик, и правила всего на 2 листа. Перевел когда-то под настроение, не могу вставить картинки, но она гуглится Battle of the little big horn games rules.

Аватара пользователя
Швец
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 9:03 pm
Откуда: Орёл

Сообщение Швец » Чт фев 06, 2014 11:16 pm

калакут писал(а):Есть такая, очень старая, настольная игра "Битва при Литтл Биг Хорн". Игра с миниатюрами (21 фигурка) на поле из разноразмерных секторов. Только кубик, и правила всего на 2 листа. Перевел когда-то под настроение, не могу вставить картинки, но она гуглится Battle of the little big horn games rules.


Вот Вам и типичный пример... :? 8) :lol: Мы тут мандаля на сто страниц разводим, а правила лежат и типа не при делах... Правила в студию!
Открываю тему "Индейцы против ковбоев - игра"
"Солдат не должен думать, иначе он думает глупость" Фридрих II

Аватара пользователя
калакут
Сообщения: 540
Зарегистрирован: Ср янв 22, 2014 10:13 am
Откуда: новочеркасск

Сообщение калакут » Чт фев 06, 2014 11:40 pm

перенос
Последний раз редактировалось калакут Пт фев 07, 2014 7:58 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
калакут
Сообщения: 540
Зарегистрирован: Ср янв 22, 2014 10:13 am
Откуда: новочеркасск

Сообщение калакут » Пт фев 07, 2014 12:02 am

перенос
Последний раз редактировалось калакут Пт фев 07, 2014 7:58 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Очевидец
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: Сб дек 03, 2011 8:02 am
Откуда: Танкоград, Россия

Сообщение Очевидец » Пт фев 07, 2014 7:57 am

калакут писал(а):Здесь есть и поле боя, и солдатики для игры http://lucymelford.blogspot.ru/2013/12/ ... -horn.html

Здорово!
Одна из трех любимых битв в истории США.

Изображение

калакут, спасибо за ссылку!

З.Ы. Собственно, в эту битву играли солдатиками 72 масштаба. Американцы были истреблены до единого!
"история — это игрушечные солдатики... как бы все время передвигаешь фигурки на доске"

Арчи
Сообщения: 168
Зарегистрирован: Пн янв 20, 2014 6:14 pm
Откуда: Пермь

Сообщение Арчи » Пт фев 07, 2014 11:48 am

Однако, поле переводит нас в другой жанр - "настольные игры".
А их уже достаточно много.
В то же время, тема достаточно интересная.
Можно или продолжить ее тут или открыть отдельную ветку.
калакут писал(а):А вот может и не надо баланса. Уходим от варгейма! В детстве у каждого были свои любимчики, их берегли, ныкали в бою от вражеских снарядов. Пусть так же будет и со штабом. И ограничивать их число не надо. Пацан будет заинтересован докупить/выменять побольше командиров (коллекционирование тоже наращивает армию). И он должен твердо знать, что морока с розыском/покупкой редких фигур старших офицеров даст ему боевое преимущество в сражении.

Старший офицер - очень условное понятие.
Для начала предлагаю такой вариант.

В базе игрок может активировать за один раз 1 боевую машину, или орудие, или 6 пехотинцев.
Каждый офицер добавляет возможность активации одного солдатика (в пределах расстояния хода пехотинца или машины), но не более, допустим, 5.
Высший офицер (или штаб) добавляет возможность активации дополнительно 1 боевой машины или орудия вне зависимости от расстояния до штаба.

Тогда получим, что минимально можно активировать 1 машину/орудие или 6 солдат.
Максимально можно активировать 2 машины/орудия и 6+5=11 солдат.

Поскольку штаб можно прятать далеко в тылу, его уничтожить довольно тяжело.
Так что вариант 1 машина/орудие + 6 солдат будет вполне типичным.
В этом случае перевес на 1-5 солдат от офицеров будет существенным, но не подавляющим.

Почему количество "активирующих" офицеров следует ограничить?
Потому что иначе можем получить то, с чем боролись - активацию очень большого числа солдат за раз, что легко приводит к путанице и может испортить игру.

Я не настаиваю на цифре "5". В принципе, ее можно менять в зависимости от количества войск.
Например, в игре 20 на 20 это может быть 1 или 2.

А еще есть связисты/радисты. Поскольку они могут принимать команды из штаба, можно приравнять их к офицерам.
Вариант: штаб может активировать машину, орудие или отряд, в котором есть связист.

Аватара пользователя
калакут
Сообщения: 540
Зарегистрирован: Ср янв 22, 2014 10:13 am
Откуда: новочеркасск

Сообщение калакут » Пт фев 07, 2014 12:26 pm

Арчи писал(а):Однако, поле переводит нас в другой жанр - "настольные игры".

Да вообще-то никуда оно нас не переводит. Сейчас, при желании, можно распечатать такое поле на баннере и игра останется напольной. И фигурок можно вдвое больше взять, немного изменив под себя эти простенькие правила. Но "здесь нет Жавдета" (с), т.е. реальной стрельбы. Это так.
Арчи писал(а):Старший офицер - очень условное понятие.

Я и настаиваю на условных, универсальных, если не сказать примитивно-детских понятиях, ибо для детворы. а нас все время заносит наш богатый опыт игры во взрослые игры.

Арчи писал(а):Для начала предлагаю такой вариант.

Это и есть один из вариантов уже взрослой игры с командованием, пункты которого нужно специально держать в голове. Я же предложил формулу визуального контроля для ребенка: есть командир - можно пойти отрядом (связисты - тоже тема, их так и нужно включать в игровой процесс, так они получают боевую эффективность, иначе их выкинут и при первом случае заменят пулеметчиком).
Арчи писал(а):Поскольку штаб можно прятать далеко в тылу, его уничтожить довольно тяжело.

Авиация рулит!
Может Вы возьмете на себя труд обобщения того, что уже написано. Если не трудно. Можно в обновляемом периодически топике в новой теме. иначе все это затеряется.

Арчи
Сообщения: 168
Зарегистрирован: Пн янв 20, 2014 6:14 pm
Откуда: Пермь

Сообщение Арчи » Пт фев 07, 2014 1:33 pm

калакут писал(а):Сейчас, при желании, можно распечатать такое поле на баннере и игра останется напольной. И фигурок можно вдвое больше взять, немного изменив под себя эти простенькие правила. Но "здесь нет Жавдета" (с), т.е. реальной стрельбы. Это так.

Я имею ввиду - игра "в солдатиков" не подразумевает поля с клетками/гексами. Неважно, на полу оно, на столе или еще где.
Во всяком случае, мне так кажется.
Если у нас поле - то это настольная игра, в которой используются солдатики. Причем правила могут быть одинаковыми.
И еще.
Есть игры с полем и реальной стрельбой!
Я знаю как минимум три.
Арчи писал(а):Я и настаиваю на условных, универсальных, если не сказать примитивно-детских понятиях, ибо для детворы. а нас все время заносит наш богатый опыт игры во взрослые игры.

Я к тому, что легко может возникнуть спор между детьми, какого офицера считать старшим, а какого нет.

Поэтому имеет смысл просто выбрать (объявить) одного главнокомандующего и посадить в штаб или штабную машину, а остальные офицеры будут "обычными", независимо от внешнего вида.

Впрочем, неплохо бы ввести какой-то критерий для офицера.
А иначе им можно объявить любую фигурку.
Арчи писал(а):Это и есть один из вариантов уже взрослой игры с командованием, пункты которого нужно специально держать в голове. Я же предложил формулу визуального контроля для ребенка: есть командир - можно пойти отрядом.

Ну, если отрядов мало - то особых проблем не вижу.
Стоп! А если нет ни одного командира? Тогда не может ходить ни один отряд?
Арчи писал(а):Авиация рулит!

Во-первых, мы до нее еще не добрались :)
Во-вторых, встречается ПВО :)
В-третьих, есть такая вещь, как укрытия. Причем их может быть несколько. А штаб можно перепрятывать из одного укрытия в другое...

Ну и, в конце концов, у противника тоже должна быть авиация.
Тогда, по идее, вероятность уничтожения обоих штабов примерно одинаковая.
Арчи писал(а):Может Вы возьмете на себя труд обобщения того, что уже написано. Если не трудно. Можно в обновляемом периодически топике в новой теме. иначе все это затеряется.

В принципе, я так и делаю - только у себя в файле.
До новой темы, мне кажется, мы еще пока не доросли :)

Аватара пользователя
калакут
Сообщения: 540
Зарегистрирован: Ср янв 22, 2014 10:13 am
Откуда: новочеркасск

Сообщение калакут » Пт фев 07, 2014 2:23 pm

Арчи писал(а):До новой темы, мне кажется, мы еще пока не доросли :)

Альтернативы, к сожалению, нашим потугам все еще нет. А с согласованным меж нами текстом, пусть даже не полным, а по разделам, которые будут наращиваться, легче работать дальше. Пропуски домысливать или текстовку редактировать-сокращать.

Арчи
Сообщения: 168
Зарегистрирован: Пн янв 20, 2014 6:14 pm
Откуда: Пермь

Сообщение Арчи » Пт фев 07, 2014 2:28 pm

Ну тогда надо определиться, что согласовано, и выложить.

Кстати, может быть завтра получится поиграть по "простым правилам".
Могу проверить некоторые положения.
Играть, правда, придется двум взрослым - потому что у одного сын слишком маленький, а у другого слишком большой... :shock:

Аватара пользователя
калакут
Сообщения: 540
Зарегистрирован: Ср янв 22, 2014 10:13 am
Откуда: новочеркасск

Сообщение калакут » Пт фев 07, 2014 3:51 pm

Арчи писал(а):...может быть завтра получится поиграть...

Вот это и есть конечная цель всей этой писанины, дискуссий и пр. Ждем рапорт о сражении.

Аватара пользователя
калакут
Сообщения: 540
Зарегистрирован: Ср янв 22, 2014 10:13 am
Откуда: новочеркасск

Сообщение калакут » Пт фев 07, 2014 4:09 pm

Арчи писал(а):...игра "в солдатиков" не подразумевает поля с клетками/гексами...

Конечно точек зрения множество. На мой взгляд поле боя, расчерченное на гексы, клетки или разновеликие сектора, не делит игру в солдатиков на "настольную" и "традиционную". Тут главное, а зачем поле (или просто стол, пол, приусадебный участок для игры с танками 1/16 и 10см бойцами) делят на сектора? Одна из причин (подчеркиваю, одна из...) - чтобы заменить мерку, линейку и т.п. измерители. Так что красивое нарисованное или напечатанное поле, большое - для 50мм солдатиков, или в размер стола, например, для игры 72-м или Нюрнбергом, только украсит любую игру. А заодно, частично, высвободит время, которое затрачивается на изготовление элементов местности (реки, дороги, овраги и пр.).

Арчи
Сообщения: 168
Зарегистрирован: Пн янв 20, 2014 6:14 pm
Откуда: Пермь

Сообщение Арчи » Пт фев 07, 2014 6:14 pm

Тут фишка в том, что клетки/гексы не просто заменяют линейку, они сильно меняют систему передвижения.
И стрельбы тоже.

Потому что вместо любого количества свободных направлений они оставляют только 4( 8 ) или 6.

Сразу приходится обговаривать возможность движения (и стрельбы) по диагонали, и меняется способ измерения дистанции.

Вместо измерения кратчайшего расстояния между точками линейкой его приходится мерять в клетках или гексах.
Это удобно, когда надо мерять по направлению, которое совпадает с границами клеток, но сразу вызывает вопросы, если цель смещена.

Поэтому в правилах обычно указывают доступные зоны движения и стрельбы.

Но тем не менее, клетки/гексы все равно очень упрощают игру, а главное, практически убирают спорные моменты - "миллиметражи".

Поэтому последнее время я предпочитаю именно такие игры.

Аватара пользователя
Швец
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 9:03 pm
Откуда: Орёл

Сообщение Швец » Пт фев 07, 2014 7:39 pm

Арчи писал(а):Однако, поле переводит нас в другой жанр - "настольные игры".


Это всё условности.

Принцип игры - передвижение на фиксированное расстояние как в "Простых правилах", атака - как в моей же "Варгеймерской версии" бросок кубик на 4+ или 5+. Убираем поле с клетками - и получаем абстрактную "игру в солдатики" на любой поверхности с кубиком и очень простыми правилами. И меет смысл обкатать в игре и результаты запустить "в народ".
"Солдат не должен думать, иначе он думает глупость" Фридрих II

Аватара пользователя
Швец
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 9:03 pm
Откуда: Орёл

Сообщение Швец » Пт фев 07, 2014 7:48 pm

Арчи писал(а):Я имею ввиду - игра "в солдатиков" не подразумевает поля с клетками/гексами. Неважно, на полу оно, на столе или еще где.
Во всяком случае, мне так кажется.
Если у нас поле - то это настольная игра, в которой используются солдатики.


Очень спорное деление. А если я сделаю поле размером с хороший ковёр и постелю его на пол - это тоже будет настольная игра? И это кстати не шутка, надо всего лишь купить любое количество метров любой плотной ткани и расчертить её на гексы или квадраты по шаблону. Я хотел так сделать игровое поле размером со скатерть, ктобы стелить на любой стол.
Поле с клетками или гексами просто не удобно и требует специально подготовленной поверхности. Игра в солдатики не должна быть привязана к поверхности.

Арчи писал(а):Есть игры с полем и реальной стрельбой!
Я знаю как минимум три.


Правила в студию!
"Солдат не должен думать, иначе он думает глупость" Фридрих II


Вернуться в «Игра в солдатики»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость