Простые правила для игры в солдатики

Правила игры, старые, современные, и новые. Обсуждение правил. Варианты игры. Фоторепортажи.
Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2758
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Вс янв 12, 2014 11:06 pm

Глеб, наверно Вы пропустили. Я писал и пытаюсь Вас с Швецом, подвести к той мысли, что Ваши споры о правилах могут продолжаться до бесконечности, пока вы не определитесь с чем имеете дело. То есть очень хочу что бы каждый понимал, правила варгейма он обсуждает или правила игры в солдатиков. В варгейме например, по сути не должно быть смешения в игре солдатиков разных эпох, так как варгейм как игра для взрослых и растущая корнями из штабных игр, подразумевает соблюдение исторической точности. Но зато так можно делать в игре в солдатиков, где главное в основе фантазия ребенка. Проще говоря есть два класса игр, в каждом из которых может быть хоть миллион разнообразных правил, но обязательно имеющих общие черты по принципиальным вопросам. А то вы утоните в словопрениях.
Если что не так написал, прошу никого не обижаться.

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Глеб » Вс янв 12, 2014 11:11 pm

Швец писал(а):Спор ради спора?....
Почему?! Я же все разжевал!

Меч - "оружие самозащиты", пулемет - "армейское". На открытой местности преимущество у последнего, на закрытой - у первого. 5 против 1 что из состояния "первый контакт" в "ближний бой" система не перейдет, и 5 против 1, что "ближний бой" закончится плохо для пулеметчика.

Или Меч-Щиты против Стрела-Вакцина. Стрела побеждает.

Или Мечник имеет две стратегии - залечь в засаде, или подкрадваться, а пулемет - окопаться на перекрестке, или на тактическом гребне...

Или мы отыгрываем "Конных Варваров" Гарриссона (или "Подземелье ведьм" Булычева)...

Или....

Короче, представьте, что у Вас меч, а там - пулемет. Ваши действия?

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Глеб » Вс янв 12, 2014 11:22 pm

ДВН писал(а):То есть очень хочу что бы каждый понимал, правила варгейма он обсуждает или правила игры в солдатиков.

А я в который раз повторяю, что, если играть в "войну", это всегда "варгейм", с солдатиками или без. А если играть не подразделениями, а фишками/персонажами - это игра в солдатики. Это вопрос не инфантильности, а масштаба.

ДВН писал(а):В варгейме например, по сути не должно быть смешения в игре солдатиков разных эпох...

Например: http://dwarfstar.brainiac.com/ds_outpostgamma.html - космодесантники против аборигенов. Реалистичная "полиция против демонстрантов" отличается не сильно. Или даже популярная "REDS!", где белогвардейцы на порядок организованнее большевиков.

Аватара пользователя
Швец
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 9:03 pm
Откуда: Орёл

Сообщение Швец » Вс янв 12, 2014 11:24 pm

ДВН, как Вы не поймёте - тут у каждого своя теория и никто не хочет принимать чужую (или не может). Но я хотя бы честно признаюсь что не обладаю достаточными знаниями по играм 19 века чтобы воспринять Вашу теорию в полной мере. Может Вы и правы.

Хотя лично моё мнение - Вы всё усложняете, Вашим казалось бы простым делением. Родина "военных игр" - Европа. Детишки аристократов, те которые потом выросли и придумали командно-штабные игры, сначала тоже швырялись песком, а потом просто вспомнили детские игры (или правильнее сказать - не забывали) и усложнили правила "швыряния песком" до командно-штабных, используя всё тех же детских солдатиков, только и всего. Потому что все остальные детишки работали :) Им было некогда свою фантазию применять на солдатиках, а подавляющее большинство детишек просто безнадёжно повзрослело (отсыл к вопросу о "психологических комплексах и солдатиках".
"Солдат не должен думать, иначе он думает глупость" Фридрих II

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Глеб » Вс янв 12, 2014 11:32 pm

Швец писал(а):Родина "военных игр" - Европа.. Детишки аристократов, те которые потом выросли и придумали командно-штабные игры, сначала тоже швырялись песком, а потом просто вспомнили детские игры (или правильнее сказать - не забывали) и усложнили правила "швыряния песком" до командно-штабных, используя всё тех же детских солдатиков, только и всего.
Как-то у Вас все с ног на голову! Штабные игры - это взрослая реальность. А детские игры - желание "не отстать от взрослых". Вторые произошли от первых, что в кидании песком, что в игрушечных парадах, что в бросании кубика...

P.S. Все забываю сказать, что все генералы мечтают (и обычно заводят) если не ящик с песком, то рельефную карту округа. И фишки. А иногда - и игрушечные пушки. Теперь, правда, больше компьютерные игры...

P.P.S. И хватит писать по принципу: "У каждого - свое мнение... Но все равно, все вы неправы..." Давайте хоть какой-нибудь конструктив...

Аватара пользователя
Швец
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 9:03 pm
Откуда: Орёл

Сообщение Швец » Пн янв 13, 2014 12:04 am

Глеб писал(а):
Швец писал(а):Спор ради спора?....
Почему?! Я же все разжевал!


Или Вы прохо жуёте, или я проглотить не могу....

Даю установку - есть 5 фигур солдатиков - голый мужик с ножом, мужик в кожаной рубахе с дубиной, мужик в кольчуге с мечом, мужик в кольчуге и шлеме с мечом и щитом. Их хочет убить насмерть такая же банда неудачников, опыт и физические параметры у всех равные.
Как отыграть поединок голого мужика с ножом против мужика в кольчуге в мечом и щитом?
Варианты - "голый выпил зелье невидимости, подкрался незаметно и отпилил тупым ножом голову мечнику" не предлагать.
"Солдат не должен думать, иначе он думает глупость" Фридрих II

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2758
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Пн янв 13, 2014 12:05 am

Глеб писал(а):А я в который раз повторяю, что, если играть в "войну", это всегда "варгейм", с солдатиками или без. А если играть не подразделениями, а фишками/персонажами - это игра в солдатики.

Некоторая нелогичность на лицо. А как же быть с игрой в солдатики по обычным правилам, где есть и подразделения в виде полков, и война не всегда бывает, а бывают парады, похороны, восстания, приемы послов и прочие радости игры в солдатиков?
Все я нашел слова нужные.
Варгейм это моделирование войны в миниатюре, а солдатики это игра в войну.
И если в правилах для игры в солдтатики начинают появляться элементы моделирования (учет морали, разности воздействия оружия и так далее и тому подобное) то у вас автоматом игра в солдатики становится варгеймом большей или меньшей сложности.
Последний раз редактировалось ДВН Пн янв 13, 2014 12:12 am, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2758
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Пн янв 13, 2014 12:09 am

Глеб писал(а):
Швец писал(а):Как-то у Вас все с ног на голову! Штабные игры - это взрослая реальность. А детские игры - желание "не отстать от взрослых". Вторые произошли от первых, что в кидании песком, что в игрушечных парадах, что в бросании кубика....
Вот совсем все наоборот. Дети всегда играли в войнушку, и буквально даже в солдатиков (смотрим археологические находки) А взрослые стали разыгрывать сражения только когда появились понятия стратегии и тактики и штабная работа пусть и в зародыше, а уж что то типа кригсшпиля, это вообще 18 век.

Аватара пользователя
Швец
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 9:03 pm
Откуда: Орёл

Сообщение Швец » Пн янв 13, 2014 12:11 am

Глеб писал(а):
Швец писал(а):Родина "военных игр" - Европа.. Детишки аристократов, те которые потом выросли и придумали командно-штабные игры, сначала тоже швырялись песком, а потом просто вспомнили детские игры (или правильнее сказать - не забывали) и усложнили правила "швыряния песком" до командно-штабных, используя всё тех же детских солдатиков, только и всего.
Как-то у Вас все с ног на голову! Штабные игры - это взрослая реальность. А детские игры - желание "не отстать от взрослых". Вторые произошли от первых, что в кидании песком, что в игрушечных парадах, что в бросании кубика...

P.S. Все забываю сказать, что все генералы мечтают (и обычно заводят) если не ящик с песком, то рельефную карту округа. И фишки. А иногда - и игрушечные пушки. Теперь, правда, больше компьютерные игры...

P.P.S. И хватит писать по принципу: "У каждого - свое мнение... Но все равно, все вы неправы..." Давайте хоть какой-нибудь конструктив...


Т .е Вы считаете что первые правила штабных игр придумали седые генералы, а потом они же упростили правила штабных игр и пошли в песочницы и научили играть детей, которые только их сидели и ждали, потому как сами не умели играть? :shock: :shock: :shock:
"Солдат не должен думать, иначе он думает глупость" Фридрих II

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2758
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Пн янв 13, 2014 12:15 am

Швец писал(а):
Глеб писал(а):
Швец писал(а):Спор ради спора?....
Как отыграть поединок голого мужика с ножом против мужика в кольчуге в мечом и щитом?
.
Элементарно Ватсон, кидать кубик за того кто с мечом два раза.
Все таки всем очень надо почитать правила игры в солдатиков. А уж потом изобретать велосипед. Потому что там дана основа, которую легко и просто усложнять под конкретные задачи конкретной игры.

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Глеб » Пн янв 13, 2014 12:16 am

Швец писал(а):Как отыграть поединок голого мужика с ножом против мужика в кольчуге в мечом и щитом?

1. Вспоминаются прецеденты. (Для настроя. Помните, как у Крапивина деревянным ножом кольчугу пробивали?)
2. Составляется список ситуаций, в которых один из персонажей имеет явное преимущество. Мечник отошел пописать. Дело ночью. В сауне. У электрического забора им Марка Твена. Голый обязан атаковать. Рядом полицейский пост...
3. Вспоминается то, что мы знаем об этом оружии. Идея ножа. Способы его использования. Тоже о мече. Можно вспомнить стили гладиаторов. Дюну...
4. Зайти с другой стороны. А есть ли вообще шансы у мечника? По крайней мере, голого ему не догнать...

Когда наступит просветление и Вы поймете, что меч был сильнее ножа не всегда, а только в узких исторических/поведенческих рамках, тогда можно будет начинать думать.

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Глеб » Пн янв 13, 2014 12:28 am

ДВН писал(а):А как же быть с игрой в солдатики по обычным правилам, где есть и подразделения в виде полков
Полк - жетончик, ведущий себя как одна фишка, или полк, состоящий из толпы фишек - есть разница.
ДВН писал(а):бывают парады, похороны, восстания, приемы послов и прочие радости игры в солдатиков?
Это довески к войне. Впрочем, я не отрицал, что есть невоенные игры в солдатики: коллекционирование, одевание...
ДВН писал(а):Варгейм это моделирование войны в миниатюре, а солдатики это игра в войну.
Игра - это практически всегда моделирование.
ДВН писал(а):элементы моделирования (учет морали, разности воздействия оружия и так далее и тому подобное)
Это не элементы моделирования. Это фичи, делающие игру интереснее.
ДВН писал(а):Вот совсем все наоборот. Дети всегда играли в войнушку, и буквально даже в солдатиков (смотрим археологические находки)
Взрослые начали воевать раньше. И планировать войны - тоже. Игра всегда вторична.
Швец писал(а):Т .е Вы считаете что первые правила штабных игр придумали седые генералы
Не дети же.
Швец писал(а):а потом они же упростили правила штабных игр и пошли в песочницы
Песочница - это не модель штабной игры, а модель просто войны, которая очевидно появилась немного раньше.
Не дети же придумали "блиндажи", которые взрослые скопировали из песочниц.

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2758
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Пн янв 13, 2014 12:38 am

Глеб писал(а):
ДВН писал(а):А как же быть с игрой в солдатики по обычным правилам, где есть и подразделения в виде полков
Полк - жетончик, ведущий себя как одна фишка, или полк, состоящий из толпы фишек - есть разница. Принципиальной никакой, моделирование из уровня стратегии расширяется до уровня тактики и все.
ДВН писал(а):бывают парады, похороны, восстания, приемы послов и прочие радости игры в солдатиков?
Это довески к войне. Впрочем, я не отрицал, что есть невоенные игры в солдатики: коллекционирование, одевание... Какое одевание? Я повторяю, игра в солдатиков это мир ребенка, в котором все есть как в жизни. Война и мир в миниатюре.
ДВН писал(а):Варгейм это моделирование войны в миниатюре, а солдатики это игра в войну.
Игра - это практически всегда моделирование. У этих понятий разная природа. Пожалуйста не смешивайте это в одно.
ДВН писал(а):элементы моделирования (учет морали, разности воздействия оружия и так далее и тому подобное)
Это не элементы моделирования. Это фичи, делающие игру интереснее. В большинстве случаев делают игру громоздкой и скучной. Но это именно моделирование.
ДВН писал(а):Вот совсем все наоборот. Дети всегда играли в войнушку, и буквально даже в солдатиков (смотрим археологические находки)
Взрослые начали воевать раньше. И планировать войны - тоже. Игра всегда вторична. Да никто не планировал никаких войн в первобытном обществе или например в Древнем Египте, а военные игрушки детские уже были. Чтож Вы с ног на голову все ставите. Вам надо познакомится с теорией игры. С философией игры. Игра это отдельный аспект жизни человека свойственный ему от природы.
Швец писал(а):Т .е Вы считаете что первые правила штабных игр придумали седые генералы
Не дети же.
Швец писал(а):а потом они же упростили правила штабных игр и пошли в песочницы
Песочница - это не модель штабной игры, а модель просто войны, которая очевидно появилась немного раньше.
Не дети же придумали "блиндажи", которые взрослые скопировали из песочниц.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31616
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пн янв 13, 2014 12:47 am

Глеб писал(а):
Взрослые начали воевать раньше. И планировать войны - тоже. Игра всегда вторична.[/quote]

Игра всегда первична.
Кошка играет с котёнком в охоту на мышь.
Только потом котёнок начинает охотиться.
То же у людей.
Так же разыграли первый настоящий бой наши пра-предки.
До этого были тупые махачи.

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Глеб » Пн янв 13, 2014 12:48 am

ДВН писал(а):...
Я могу поверить, что Вы действительно верите во все, что понаписали, но никаких точек соприкосновения с тем, что делаю я, у Вас, в таком случае, быть не может. Т.е. вопрос, чем то, что Вы понимаете под "варгеймом", отличается от того, что Вы понимаете под "игрой в солдатики", Вам явно не имеет смысла обсуждать со мной.

ДМБ-84 писал(а):Игра всегда первична.
Кошка играет с котёнком в охоту на мышь.
Кошка учит котенка тому, что умеет в реальности. Если бы она не умела охотиться, она не смогла бы принести котенку мышь-игрушку.
Последний раз редактировалось Глеб Пн янв 13, 2014 12:55 am, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31616
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пн янв 13, 2014 12:53 am

Кошку тоже кто-то научил.)))
Курица - или яйцо?!)))

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Глеб » Пн янв 13, 2014 12:58 am

ДМБ-84 писал(а):Кошку тоже кто-то научил.)))
Первая сама научилась.
ДМБ-84 писал(а):Курица - или яйцо?!)))
Яйцо, т.к. генный код при вылуплении не меняется, а при оплодотворении - вполне.

широконогий
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 1:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение широконогий » Пн янв 13, 2014 10:20 am

Швец писал(а):
Глеб писал(а):
Швец писал(а):Спор ради спора?....
Почему?! Я же все разжевал!


Или Вы прохо жуёте, или я проглотить не могу....

Даю установку - есть 5 фигур солдатиков - голый мужик с ножом, мужик в кожаной рубахе с дубиной, мужик в кольчуге с мечом, мужик в кольчуге и шлеме с мечом и щитом. Их хочет убить насмерть такая же банда неудачников, опыт и физические параметры у всех равные.
Как отыграть поединок голого мужика с ножом против мужика /quote]

Зачем голый МУЖИК да еще с ножом?! Это пропаганда какая то! Давай лучше бабу голую и без ножа
Андрей
Писатели делятся на две категории. Хорошие, то есть те, кто сжег свои плохие книги и стал критиком. И плохие, которые издают свою продукцию и продолжают писать до последних дней.

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Глеб » Пн янв 13, 2014 1:37 pm

широконогий писал(а):Зачем голый МУЖИК да еще с ножом?! Это пропаганда какая то! Давай лучше бабу голую и без ножа
Склонен согласиться. Поиск в игре какого-то сокровенного надкультурного, анти-бихевиористического, метафизического и самооправдывающего начала еще никого до добра не доводил...
Придумать правила, которые окажутся умнее, изобретательнее и творчески плодотворнее своих создателей, это даже не утопизм, это эскапизм чистой воды...

Аватара пользователя
Швец
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 9:03 pm
Откуда: Орёл

Сообщение Швец » Пн янв 13, 2014 9:12 pm

Глеб писал(а):
Швец писал(а):Как отыграть поединок голого мужика с ножом против мужика в кольчуге в мечом и щитом?


Когда наступит просветление и Вы поймете, что меч был сильнее ножа не всегда, а только в узких исторических/поведенческих рамках, тогда можно будет начинать думать.


Всё понятно.

Глеб, если бы Вы не были столь пренебрежительно настроены по отношению к военно-исторической реконструкции, может Вы бы и не писали весь этот предложенный Вами набор букв. Читайте дальше Ваши сказки.
"Солдат не должен думать, иначе он думает глупость" Фридрих II

Аватара пользователя
Швец
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 9:03 pm
Откуда: Орёл

Сообщение Швец » Пн янв 13, 2014 9:21 pm

широконогий писал(а): Зачем голый МУЖИК да еще с ножом?! Это пропаганда какая то! Давай лучше бабу голую и без ножа


Система подсчёта очков.

Голый - 0.
Голый с ножом - к атаке +1
с ножом в рубахе - к атаке +1, к защите +1
в рубахе с дубиной - к атаке +2 кзащите +1

И т.д. и т.п.

И не надо устраивать ролевых игр с голыми бабами и сказками про "а я тут весь такой крутой и всех положил".
"Солдат не должен думать, иначе он думает глупость" Фридрих II

Аватара пользователя
Швец
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 9:03 pm
Откуда: Орёл

Сообщение Швец » Пн янв 13, 2014 9:27 pm

Курица - или яйцо?!))) Яйцо, т.к. генный код при вылуплении не меняется, а при оплодотворении - вполне.


"Мудацию мыл? Плохо мыл! Сын негром родился! Геной назвали!"

А генный код от кого в яйцо попал?

Игра первична. Если не в состоянии понять истинного смысла слова "игра" - Обучение первично. Овладение новыми знаниями первично.
"Солдат не должен думать, иначе он думает глупость" Фридрих II

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Глеб » Пн янв 13, 2014 10:57 pm

Швец писал(а):...
Я бы усугубил... Реконструкция - первична! И если какой-нибудь чувак с ломом не понимает, что у него только +3 против нашей зубочистки, то реконструктор ему легко объяснит его ошибку...

Худож-ник
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт июн 18, 2010 3:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Худож-ник » Пн янв 13, 2014 11:31 pm

Эка вас после праздничков, господа, разобрало-то!
Обидеть художника может каждый, а поднести стакан только тонкий ценитель живописи.

Сергей Марченко
Сообщения: 683
Зарегистрирован: Вт дек 11, 2007 1:20 am
Откуда: УКРАИНА

Сообщение Сергей Марченко » Вт янв 14, 2014 1:14 am

Вот казалось бы, все проще простого...

Обнародовал коллега Швец свои правила.
Объяснил, для чего.

Алгоритм дальнейшего конструктива:

1) Всякий, имеющий в закромах что-то подобное,
выступил бы таким же манером, ТОЛЬКО текстом и ИМЕННО правил, а не с пространными мёбиусоподобными комментариями...
2) Всякий, не согласный, промолчал бы, не усложняя "международную обстановку".
3) Всякий, игравший в ПОДОБНЫЕ Швецовым правила по уровню сложности, поделился бы своими впечатлениями, или указал бы первоисточник вдохновения и т.д.

И было бы всем счастье...

(Замечу, что честно пытался приступить к выполнению пп. 1, 3, соответственно, правда, начал издалека, что, видимо, вызвало активное неприятие метода, и даже честно повинился в поспешном недипломатичном выпаде против Глеба).

Увы! Философия возобладала над всем прочим...

Вот что еще хочу сказать.
Ознакомился (зря раньше не знал) с материалами и соображениями Глеба на его сайте в отношении игр, теории и проч.

Как хотите понимайте: ИНТЕРЕСНО! Даже близко кое в чем...
Глеб - глубокий, как я и говорил, рафинированный (в нормальном смысле) исследователь вопроса. Так что свои слова о претензии и мнимой "высоколобости" и проч. глупости еще раз возьму обратно (просто, без позы: я вспыльчив, увы, но ненавижу двусмысленных и непроясненных ситуаций!).

(Ох, чувствую, лучше бы промолчать, да неймется...)

Мне кажется, у Глеба давно лежит "под сукном" свой, проверенный с логарифмической линейкой, вариант Идеальных Простых Правил. Причем не тот, что на сайте, в прикидках, а ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ.

Он просто отчего-то не спешит с ним расстаться...
И от того, что все прочие исследователи вопроса ходят в обсуждениях либо далёко, либо вокруг да около, а он давно уже отыскал "философский камень", Глеб раздражается. Раздражается, а камень за пазухой, т.е. философский камень в столе - держит! И не торопится выпускать...

Нет, Глеб?
Aquila non captat muscas


Вернуться в «Игра в солдатики»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя