Простые правила для игры в солдатики

Правила игры, старые, современные, и новые. Обсуждение правил. Варианты игры. Фоторепортажи.
Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1254
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Глеб » Сб янв 11, 2014 9:47 pm

Швец писал(а):1... 2... 3... 4...

"1 и 2". Здесь дело не в монетках и кубике, здесь дело в в Вашем отношении к игре.
Я просто привел две крайности.
Первая - игра разбитая на столько фаз, что в любой момент достаточно выбора 1/2. Вплоть до полного произвола гейм-мастера в построении сценария: а здесь ты штурмуешь ДОТу, а ты - пытаешься выбраться через запасной выход...
Вторая - полный произвол случая в выборе "следующей фазы".
Обычная игра - нечто среднее: типовой набор фаз и кубик "для возможностей". Конечно, Вы можете сразу угадать нужную Вам меру произвола/случая, но я бы советовал начать с совмещения в разных частях игры/партиях обоих крайностей, чтобы пропорция "сама вылезла".

"Спецспособность" - это просто пример "чего угодно".

Комичность ситуации с нашим вспыльчивым коллегой состоит в том, что правила, где используются пп.3 и 4, он сам на второй странице предложил. А потом меня же в волюнтаризме и обвинил.

FUBAR? Это "еще один" пример игры с "готовыми пропорциями". И всеми положенными на настоящее время "фичами". (Мне лично кажется, что все эти "обученность войск" и "инициатива" придуманы только для того, чтобы как-то сделать так, чтобы американцы могли победить немцев, а немцы - русских).
Меня лично все эти "коэффициенты" бесят. Игра просто превращается в выбрасывание "длинных серий" случайных чисел с очевидно усредненным результатом.

ДВН писал(а):...
Цитируйте, пожалуйста аккуратнее, а то Вы мне наприписывали кучу чужих реплик.
А про философии, давайте как-нибудь в другой теме, а то опять переругаемся.

Аватара пользователя
Швец
Сообщения: 916
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 9:03 pm
Откуда: Орёл

Сообщение Швец » Сб янв 11, 2014 9:55 pm

ДВН писал(а):Это разные игры по существу. Варгейм родом от кригсшипля, то есть игру в войну как учение для штабов и вообще военных. Игра в солдатики это игра для детей. От того что в варгейм по правилам может играть умный ребенок, а в игру в солдатики не теряющий детское в себе взрослый, ПРИРОДА этих двух разных по существу игр не меняется.

Не готов сейчас аргументированно ответить на Ваше предположение. Нужно знать теорию возникновения самых первых зарубежных "варгеймов". Когда стали выпускаться первые фигуры персонально для какого-то конкретного варгейма, кто придумывал правила, для какой цели.
Тут ещё такой нюанс - российскую специфику как учитывать? До 90-х годов 20-го века у нас вообще "варгеймов" не было, сплошная "игра в солдатики"....
"Солдат не должен думать, иначе он думает глупость" Фридрих II

Аватара пользователя
Швец
Сообщения: 916
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 9:03 pm
Откуда: Орёл

Сообщение Швец » Сб янв 11, 2014 9:59 pm

ДМБ-84 писал(а):
Швец писал(а):В качестве размышлизмов - "надо в обозримом будущем ввести в практику отчёт-репортажи о проходившей игре с полной информацией, чем и по каким правилам играли. Варгеймеры батлрепорты выкладывают, чем мы хуже. В общем будем живы...."


Ещё раз повторяю предложение - готов предоставить сотни солдатиков и поляну для игры.


Я бы с большой радостью, но расстояния... А также время, деньги, дети, работа, и прочие радости.
"Солдат не должен думать, иначе он думает глупость" Фридрих II

Аватара пользователя
Швец
Сообщения: 916
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 9:03 pm
Откуда: Орёл

Сообщение Швец » Сб янв 11, 2014 10:06 pm

Глеб писал(а):
Швец писал(а):1... 2... 3... 4...

"1 и 2". Здесь дело не в монетках и кубике, здесь дело в в Вашем отношении к игре.
Я просто привел две крайности.... начать с совмещения в разных частях игры/партиях обоих крайностей, чтобы пропорция "сама вылезла".


Надо пробывать.

Меня сейчас больше интересует вариант правил для игры в солдатики с определённым оружием. Придумать такие правила чтобы стравить на столе разномастную толпу бойцов и посмотреть что получится. То, что не доделал в детстве....
"Солдат не должен думать, иначе он думает глупость" Фридрих II

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1254
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Глеб » Сб янв 11, 2014 10:07 pm

Швец писал(а):Тут ещё такой нюанс - российскую специфику как учитывать? До 90-х годов 20-го века у нас вообще "варгеймов" не было, сплошная "игра в солдатики"....

По видам:
1. Абстрактные. Дофига. А самой главной - шахматы - и того больше.
1a. Миниатюрные. Упор на самодеятельность. Позднее - упор на технические аспекты. Отдельные "полукооперативные" игры, не пользующиеся особой популярностью. Именно потому, что ОСОВИАХИМ важнее.
2. Офицерские. Начиная с середины XIX века. И до самого конца.
3. Военно-исторические. Очень мало. Скорее всего, потому, что их изобрели в те времена, когда заимствовать на Западе было плохим тоном.
Так что, не столько "не было", сколько перекос в сторону от "ныне популярных".

Аватара пользователя
Швец
Сообщения: 916
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 9:03 pm
Откуда: Орёл

Сообщение Швец » Сб янв 11, 2014 10:13 pm

Глеб писал(а):Так что, не столько "не было", сколько перекос в сторону от "ныне популярных".


Ничего из Вами перечисленного я в своём детстве не знал, иначе просто бы запомнил и использовал. Поэтому для меня их "не было".
"Солдат не должен думать, иначе он думает глупость" Фридрих II

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Сб янв 11, 2014 11:19 pm

Швец писал(а):Не готов сейчас аргументированно ответить на Ваше предположение. Нужно знать теорию возникновения самых первых зарубежных "варгеймов". Когда стали выпускаться первые фигуры персонально для какого-то конкретного варгейма, кто придумывал правила, для какой цели.
У Хайнрихсена уже были первые варгеймы по виду напоминающие шахматы, но со своими правилами. Фигурки были почти такие же как для обычной игры в солдатики но большего размера и еще пара мелких отличий.
Я не предполагаю, я обращаю внимание на то что, уже было в 19 еще веке, когда никто никаких специальных фигур для кригсшпиля-варгейма, в таких промышленных масштабах не выпускал. Я прошу всех обратить внимание еще и еще раз на то что для определений что такое варгейм что такое игра в солдатики, надо понять разницу в природе этих игр. Я считаю разница есть и я ее обозначил.
Последний раз редактировалось ДВН Сб янв 11, 2014 11:21 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Сб янв 11, 2014 11:20 pm

Глеб писал(а):А про философии, давайте как-нибудь в другой теме, а то опять переругаемся.

Если пытаться серьезно классифицировать игру в солдатики и варгеймы, то есть по сути заняться тем что делают ученые, то без хотя бы элементарной философии не обойтись, так что не иронизируйте так уж. Извините если чем обидел.

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1254
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Глеб » Сб янв 11, 2014 11:41 pm

ДВН писал(а):Если пытаться серьезно классифицировать игру в солдатики и варгеймы
К счастью, здесь это не нужно. Состав игроков задан. Их пожелания описаны. Требования к игре очевидны. (Я для того и грузил "видами игр-игроков", чтобы все это уточнить). Конечно, коллега, возможно, захочет вернуться к идее обучающе-патриотических правил, но это будет совсем другая история...

Аватара пользователя
Швец
Сообщения: 916
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 9:03 pm
Откуда: Орёл

Сообщение Швец » Вс янв 12, 2014 12:07 am

ДВН писал(а):У Хайнрихсена уже были первые варгеймы по виду напоминающие шахматы, но со своими правилами.


А как называл свои правила сам Хайнрихсен?

ДВН писал(а):Я не предполагаю, я обращаю внимание на то что, уже было в 19 еще веке, когда никто никаких специальных фигур для кригсшпиля-варгейма, в таких промышленных масштабах не выпускал. Я прошу всех обратить внимание еще и еще раз на то что для определений что такое варгейм что такое игра в солдатики, надо понять разницу в природе этих игр. Я считаю разница есть и я ее обозначил.


Даже если Хайнрихсен называл свои правила "варгеймом", то какое распространение они имели? Их знал только ограниченный круг "варгеймеров", купивших только эти правила и никаких других не было, а все остальные швырялись песком "в солдатиков"?
"Солдат не должен думать, иначе он думает глупость" Фридрих II

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Вс янв 12, 2014 12:41 am

Швец писал(а):
ДВН писал(а):У Хайнрихсена уже были первые варгеймы по виду напоминающие шахматы, но со своими правилами.


А как называл свои правила сам Хайнрихсен?

ДВН писал(а):Я не предполагаю, я обращаю внимание на то что, уже было в 19 еще веке, когда никто никаких специальных фигур для кригсшпиля-варгейма, в таких промышленных масштабах не выпускал. Я прошу всех обратить внимание еще и еще раз на то что для определений что такое варгейм что такое игра в солдатики, надо понять разницу в природе этих игр. Я считаю разница есть и я ее обозначил.


Даже если Хайнрихсен называл свои правила "варгеймом", то какое распространение они имели? Их знал только ограниченный круг "варгеймеров", купивших только эти правила и никаких других не было, а все остальные швырялись песком "в солдатиков"?

Насколько я понимаю специального термина кроме слова кампфшпиль, то же самое что варгейм не применялось. Гарантировано мне известны два набора, один Троянише кампфшпиль, второй Нибелунгеншпиль. Правила прикладывались к набору, так же как теперь звезда продает наборы из серии Эпохи битв. Сами правила переводить не брался. Так как в книжке они в репринте воспроизведены крайне мелким готическим шрифтом.
Выглядит это так
Изображение

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Вс янв 12, 2014 12:48 am

Суть в том что эти игры, предназначались уже так сказать для старшего подросткового возраста и очевидно вызваны просьбами трудящихся и сложившимся опытом использования хайнрихсеновских фигурок для разыгрывания сражений в том числе и бывших в действительности и вообще в качестве учебных игр, военными, например французскими, как помните в статье из французского журнала за 1899 год описывалось?
Сам же набор выглядел так.
Изображение
К тому же большие наборы Хайнрехсеновская фирма довольно долго и кажется с самого начала выпускала сразу так чтоб можно было играть в сражение какое то историческое. Все они проходили под разрядом шлахт, сражения. Сражение при Ватерлоо, сражения Франко-прусской войны, сражение Старого Египта ну и так далее и тому подобное, допускаю, но пока точно не утверждаю, что к таким наборам обычных солдатиков прилагались какие нибудь краткие инструкции как играть. Но на совсем детском уровне. Во всяком случае к некоторым наборам я видел обложки текстовых брошюрок явно с описанием того что в коробке и наверно даже с кратким историческим описанием сражения.
Но про это еще предстоит узнавать точнее. Я извините только начал и с немецким еще учить учить и учить)

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Вс янв 12, 2014 12:58 am

примером того что я утверждаю, о разделении игры для взрослых и игры для детей может быть вполне две книги Уэллса, каждый из которых тут наверняка все уже читали. Там обратите внимание, одна книга для игры по явно детским правилам и ориентированная на фантазию ребенка, а вторая уже по более сложным навороченным и взрослым без фантазии огонька и скучновато. А уж на этих двух классах игр, потом наворотили всякие варгеймы, а в относительно недавнее время докатились до вархаммеров) А про бедных детишек, мало того что забыли, так им еще и прямо запретили кое где играть в военные игры. Типа милитаризм и все такое. :(

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Вс янв 12, 2014 1:02 am

Ваш последний вопрос. Вообще про любые правила, до века интернета обычно узнавали только покупая игру, а так всегда играли кто как придумает. Это уж на западе, где вот о правилах и их распространении заботились еще в 19 веке, появились кажется в 60-ые всякие клубы варгеймеров со своими переодическими изданиями. И все равно довольно узкий круг получался.

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1254
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Глеб » Вс янв 12, 2014 1:02 am

ДВН писал(а):Насколько я понимаю специального термина кроме слова кампфшпиль, то же самое что варгейм не применялось.
Эти игры попадают в разряд "самых классических kriegsspiele" - шахмат с "элементами военной науки". В разные годы добавлялись правила для тумана войны и снабжения. В более вульгарных вариантах - "военные фигуры". До наших дней дожили правила игры шахмат "не видя противника", которые так и называют - Kriegsspiel. Правила можно посмотреть у меня в "Шахматах", там же красиво-зловещая шахматная игра времен 3-го рейха.

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Вс янв 12, 2014 1:09 am

Глеб, так это Вы выложили Уэллса в сеть? Если Вы то спасибо. И одно уточнение. Там у Вас написано что мол Попов Рюрик Борисович не сослался на Уэллса, так вот он на него и не должен был ссылаться, так по описанным правилам в книге Орлова и Попова, играл еще папа Рюрика Борисовича и его дядя с тетей в глубоком детстве а именно, с 1912 года, когда никаким Уэллсом в России и не пахло.

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Вс янв 12, 2014 1:14 am

Глеб писал(а):
ДВН писал(а):Насколько я понимаю специального термина кроме слова кампфшпиль, то же самое что варгейм не применялось.
Эти игры попадают в разряд "самых классических kriegsspiele" - шахмат с "элементами военной науки".

Вот и замечательно, а все эти шахматы, гексогональные эпохи битв, еще более серьезные и менее серьезные игры по разным правилам где условиями ставят строгое им следование и скажем так игру в что то конкретное, без возможности использовать в игре например фигурки рыцарей и танки одновременно, все это те самые игры ДЛЯ ВЗРОСЛЫХ ну или минимум подростков которые можно смело называть ВАРГЕЙМ, или по немецки КРИГСШПИЛЬ или КАМПФШПИЛЬ, или по русски ВОЕННЫЕ ИГРЫ, а Игра в Солдатиков пусть остается детям, и там для детей пусть будут правила, подобные тем что у Рюрика Борисовича или у Уэллса в играх на столе, правила не железобетонные как скала, а будящие фантазию и задающие направление для их развития самим ребенком.

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1254
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Глеб » Вс янв 12, 2014 1:16 am

ДВН писал(а):Если Вы то спасибо.

Пожалуйста.
ДВН писал(а):Там у Вас написано что мол Попов Рюрик Борисович не сослался на Уэллса...
Меня поразило сходство картинки, под которой я это написал, с фотографиями и описаниями Уэллса.

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Вс янв 12, 2014 1:20 am

Просто что Уэллс с сыном, что папа Рюрика Борисовича с братом, люди одной эпохи, с нормальными развитыми мозгами, которые естесственно могли увидеть в нескольких дощечках рельеф местности, в тарелке перевернутой холм, в спичечных коробках сложенных друг на друга крепость и так далее и тому подобное. И я думаю, что подобные правила игры наверняка были если не у Хайнрихсена в приложениях к коробочкам, то у Хайде, не у Хайде так у Рихе. Там полтораста лет люди играли в солдатиков с середины 18 века. :D
Кстати да и сам Рюрик Борисович, хоть и наш современник, но родился то еще в 1928 году, и вкусы его и пристрастия формировались под влиянием людей еще той эпохи дореволюционной. Оно там все рядом было, только руку протяни.
А вообще рекомендую к прочтению книгу Рюрика Борисовича История моих солдатиков, там даже детский рисунок его папы есть с могилой первого короля Иллирии выдолбленной в скале (скала специально обработанный уголь) :)

Худож-ник
Сообщения: 6533
Зарегистрирован: Пт июн 18, 2010 3:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Худож-ник » Вс янв 12, 2014 12:23 pm

Если есть возможность, можно отсканировать Spielregel, ну, и Beispiel заодно, с разрешеньицем повыше? Я бы на досуге, глядишь, и перевёл бы ...
Обидеть художника может каждый, а поднести стакан только тонкий ценитель живописи.

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1254
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Глеб » Вс янв 12, 2014 1:12 pm

Худож-ник писал(а):Я бы на досуге, глядишь, и перевёл бы ...
А "Strategie und Taktik des Spieles mit Bleisoldaten" никто не переводил?

Худож-ник
Сообщения: 6533
Зарегистрирован: Пт июн 18, 2010 3:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Худож-ник » Вс янв 12, 2014 1:38 pm

Не попадалась, вроде ...
Обидеть художника может каждый, а поднести стакан только тонкий ценитель живописи.

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1254
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Глеб » Вс янв 12, 2014 1:43 pm

Худож-ник писал(а):Не попадалась, вроде ...

ДВН писал(а):По поводу правил всяких там штабных игр, вот выложили в интернет сканированную книгу "Strategie und Taktik des Spieles mit Bleisoldaten" http://www.zinnhobby.de/zinn.php?id=102 ... de12ffcc97
По немецки.

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1254
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Глеб » Вс янв 12, 2014 2:12 pm

<Убрал, не доросли еще>
Последний раз редактировалось Глеб Пт фев 28, 2014 12:14 am, всего редактировалось 1 раз.

Сергей Марченко
Сообщения: 683
Зарегистрирован: Вт дек 11, 2007 1:20 am
Откуда: УКРАИНА

Сообщение Сергей Марченко » Вс янв 12, 2014 3:33 pm

Глебу:
Глеб, за вспыльчивость свою готов принести извинение.
Прошу прощения за невоздержанность.

Даже в свете провокационных обстоятельств, это - неправильно.

Тем более, что засорение темы прекратилось.
А последние сообщения коллег, включая ссылки на приятные вещи "арийской игровой мысли", расширили и углубили тему.

Happy Gaming!
Aquila non captat muscas


Вернуться в «Игра в солдатики»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей