"Идентификация Борна"

Нюрнбергская оловянная миниатюра. Мидль.

Модератор: широконогий

Аватара пользователя
Павел
Сообщения: 763
Зарегистрирован: Чт апр 12, 2012 10:54 pm

"Идентификация Борна"

Сообщение Павел » Сб дек 27, 2014 11:20 pm

Тема создана по просьбе Широконогого.

Изображение Изображение

Аватара пользователя
калакут
Сообщения: 542
Зарегистрирован: Ср янв 22, 2014 10:13 am
Откуда: новочеркасск

Re: "Идентификация Борна"

Сообщение калакут » Вс дек 28, 2014 1:22 am

Изображение

широконогий
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 1:20 pm
Откуда: Москва

Re: "Идентификация Борна"

Сообщение широконогий » Вс дек 28, 2014 1:35 am

Спасибо Павлу за техническую поддержку :lol:
(И Калакуту за оперативность: кстати представленный гренадер из этой самой коробочки и есть)
Прежде чем начать дискуссию прошу всех желающих обратиться к статье (перевод статьи с французского любезно сделанный нашим коллегой можно найти в разделе Хайнрихсен на 12 странице или по ссылке https://yadi.sk/d/s9eWkOYo4e8iG), особенное внимание следует обратить на пассаж в отношение воплощения в фигурке через статику и динамику неких "национальных" признаков.
А теперь вопрос: в меховой шапке представлен гренадер гвардии Наполеона III, а кто рядом с ним?! Какие есть предположения?
Мы все понимаем достаточную условность фигурок, особенно при том, что их легко перекрашивали в необходимые цвета, но как показывает практика любая фигурка изначально планировалась быть кем-то определенным.
Также будет интересно обсудить кем еще можно сделать (или в каком обличье они встречались) эти фигурки.
Андрей
Писатели делятся на две категории. Хорошие, то есть те, кто сжег свои плохие книги и стал критиком. И плохие, которые издают свою продукцию и продолжают писать до последних дней.

Аватара пользователя
калакут
Сообщения: 542
Зарегистрирован: Ср янв 22, 2014 10:13 am
Откуда: новочеркасск

Re: "Идентификация Борна"

Сообщение калакут » Вс дек 28, 2014 1:58 am

Если закрыть глаза на такие условности, как патронная сума сзади, то перекрасить его можно в пехотинца практически любой европейской державы 3-й четв. XIX века (вкл. армию папы Римского, голландцев, швейцарцев и т.д.).
ИзображениеИзображение
А изначально был он линейным франц. пехотинцем или пешим артиллеристом (а возможно, гвардейским вольтижером, или легким пехотинцем - венсенским стрелком)ИзображениеИзображение
Прошу прощенья, что задержался, но надеюсь что не слишком уж опоздал :lol:
Да, под французов есть задумка их сделать, под гвардейских вольтижеров (в пару к гренадерам)
Однако, возникают сопутствующие вопросы или, лучше сказать, сомнения (именно поэтому я и обратился к статье), такие как, например, манера есть ружье

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2816
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: "Идентификация Борна"

Сообщение ДВН » Вс дек 28, 2014 5:59 am

Французы отпадают, штаны не те, австрияки тоже, кепи не такое, вот подобные британцы на 1850-ые внизу фотографии
Изображение

Аватара пользователя
калакут
Сообщения: 542
Зарегистрирован: Ср янв 22, 2014 10:13 am
Откуда: новочеркасск

Re: "Идентификация Борна"

Сообщение калакут » Вс дек 28, 2014 10:34 am

Я извиняюсь, но "кем были" эти фигурки ув. Широконогий прекрасно осведомлен (думаю, что показанные им фигурки им же и очищены от предыдущего "покраса", и подготовлены к будущей "росписи" :) ). Возможно теперь они "выйдут в домашний тираж", увеличив его армию на пару-тройку полчков. И вот именно в этом смысле ув. Широконогий и предлагает обсудить данные фигурки на предмет того, а "кем еще их можно сделать (или в каком обличье они встречались)". Т.е. нужны цветовые "аналоги" из др. армий, при минимальной конверсии (ну перед формовкой, например, можно легко отсечь патронную суму или помпон, существенно расширив диапазон подходящих "аналогов"), или же вовсе без оной конверсии (хотя пару "чухов" надфилем по эполетам, и тот же диапазон тоже расширится). Извините, если мои умозаключения ошибочны :wink:
Что же касается "не тех штанов" (Вы имеете в виду вот ЭТО?)
Изображение
так это не очевидно, ибо носились штаны в разных частях войск по-разному в разные временные периоды, даже и в рамках одной армии.
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Если закрывать глаза на точность покраски ВСЕХ имеющихся на фигурках деталей (как у того же Хайнрихсена), то всех этих персонажей можно, с непокрасом эполет и т.п. "условностями", сделать и венграми, и не побоюсь этой мысли, даже и русскими на Александра II :)
Изображение
Кстати в этом вопросе гораздо внимательнее нужно присматриваться к "строевым артикулам", чтоб не получилась "унтер-офицерская армия"...

Аватара пользователя
калакут
Сообщения: 542
Зарегистрирован: Ср янв 22, 2014 10:13 am
Откуда: новочеркасск

Re: "Идентификация Борна"

Сообщение калакут » Вс дек 28, 2014 1:23 pm

Что же до вышеупомянутой статьи г-на Laumonier, то позволю себе выразить категорическое несогласие с некоторыми его (очевидно «заказными») выводами. Поскольку г-н J. Laumonier уже довольно давно отсутствует по весьма уважительной причине :cry: , возможно некоторые из ныне здравствующих форумчан, разделяющих его взгляды, захотят мне возразить. Но, помилуйте, я не могу согласиться, что ганноверские производители вроде Рихе (Rieche) и Дюбуа (Dubois) выпускали «менее качественных» солдатиков, которые были «менее точны и менее художественны», чем творения Хайнрихсена (на стр.1 первая колонка).
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Чем же они хуже :roll: ?

Аватара пользователя
калакут
Сообщения: 542
Зарегистрирован: Ср янв 22, 2014 10:13 am
Откуда: новочеркасск

Re: "Идентификация Борна"

Сообщение калакут » Вс дек 28, 2014 4:46 pm

К слову, ярчайший образчик того, насколько вольно порою обходились с покрасом фигурок у Хайнрихсена, у ганноверцев я подобных перевоплощений не встречал...
Понятно, что дамы-художницы Хайнрихсена ничего, кроме... :D кистей, в руках не держали.
Прошу любить и жаловать, это стало быть карабинеры Императора Наполеона I :shock:, очевидно с цветочными горшками на голове, как у Лана Пирота :lol:
Изображение

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2816
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: "Идентификация Борна"

Сообщение ДВН » Вс дек 28, 2014 7:07 pm

калакут писал(а):К слову, ярчайший образчик того, насколько вольно порою обходились с покрасом фигурок у Хайнрихсена, у ганноверцев я подобных перевоплощений не встречал...
Понятно, что дамы-художницы Хайнрихсена ничего, кроме... :D кистей, в руках не держали.
Прошу любить и жаловать, это стало быть карабинеры Императора Наполеона I :shock:, очевидно с цветочными горшками на голове, как у Лана Пирота :lol:
Изображение
Это как раз не ярчайший образец творчества дам, дамы не виноваты, что им облой на фигурках перед покраской мужчины не удалили. Ведь видно же что это именно облой, а не цветочный горшок :(

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2816
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: "Идентификация Борна"

Сообщение ДВН » Вс дек 28, 2014 7:11 pm

калакут писал(а):Чем же они хуже :roll: ?
Они прекрасны, одно но, когда их держишь в руках, понимаешь, что они слишком крупны для солдатиков такого стиля гравирования, то есть для плоских сверхтонких солдатиков. К тому же, для такого размера фигур, через чур упрощены. Это то что я все время пытаюсь показать уважаемому Тимуру, что для каждого масштаба фигур, нужно сочетание, степени деталировки, степени упрощения и огрубления фигурок, и степень их толщины. То есть чем фигурка больше, тем лучше когда она потолще, вплоть до перехода после определенной высоты, прямо в мидель или объем.
Ломоньер весьма точно сформулировал, то что фигурки из Ганновера менее художественны чем Нюрнбергские, и особенно это верно в отношении фигурок Краузе из Готы. На рассуждения о целесообразности окрашивания фигур одной армии в цвета другой армии, он кстати тоже вполне развернуто ответил :)

Аватара пользователя
калакут
Сообщения: 542
Зарегистрирован: Ср янв 22, 2014 10:13 am
Откуда: новочеркасск

Re: "Идентификация Борна"

Сообщение калакут » Вс дек 28, 2014 7:55 pm

ДВН писал(а):Это как раз не ярчайший образец творчества дам

Не стану спорить, но согласитесь, нужно быть по истине бесстрашным "творцом", чтобы уболтать саксонского кирасира стать французским карабинером, или наоборот :)
Изображение

Аватара пользователя
калакут
Сообщения: 542
Зарегистрирован: Ср янв 22, 2014 10:13 am
Откуда: новочеркасск

Re: "Идентификация Борна"

Сообщение калакут » Вс дек 28, 2014 8:33 pm

ДВН писал(а):...они слишком крупны для солдатиков такого стиля гравирования, то есть для плоских сверхтонких солдатиков. К тому же, для такого размера фигур, через чур упрощены.

Я полагал, что "сверхтонкие" - это нечто эдакое
Изображение
а здесь в рельефе вроде бы нет недостатка, да и деталировка униформы австрияков весьма и весьма...
Изображение

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2816
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: "Идентификация Борна"

Сообщение ДВН » Вс дек 28, 2014 8:59 pm

калакут писал(а):
ДВН писал(а):...они слишком крупны для солдатиков такого стиля гравирования, то есть для плоских сверхтонких солдатиков. К тому же, для такого размера фигур, через чур упрощены.

Я полагал, что "сверхтонкие" - это нечто эдакое
Изображение
а здесь в рельефе вроде бы нет недостатка, да и деталировка униформы австрияков весьма и весьма...
Изображение
по факту у них одна практически толщина, Рихе работая у Дюбуа и потом самостоятельно, просто любил округлять сечение рельефа, который в общей толщине все равно оставался очень тонким.

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2816
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: "Идентификация Борна"

Сообщение ДВН » Вс дек 28, 2014 9:01 pm

калакут писал(а):
ДВН писал(а):Это как раз не ярчайший образец творчества дам

Не стану спорить, но согласитесь, нужно быть по истине бесстрашным "творцом", чтобы уболтать саксонского кирасира стать французским карабинером, или наоборот :)
Изображение
Тут надо об одном помнить, под кого имено гравировали фигурки, а не в кого раскрашивали. В самой отливке, более или менее всегда узнаваема та или иная армия.

Аватара пользователя
калакут
Сообщения: 542
Зарегистрирован: Ср янв 22, 2014 10:13 am
Откуда: новочеркасск

Re: "Идентификация Борна"

Сообщение калакут » Вс дек 28, 2014 9:42 pm

Будем помнить и о том, что волею Широконогого, все наши размышления, и сам ход дискуссии, должны базироваться на статье г-на Laumonier, а он недвусмысленно изрек: "...изготовитель не получает никакой выгоды из того, что делает эти смешные подмены, потому что не только настоящие любители не хотят их принимать, но уже и дети строже относятся к униформе, так как они больше стали интересоваться военной униформой и уточнением особенностей каждого костюма". 8)

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2816
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: "Идентификация Борна"

Сообщение ДВН » Вс дек 28, 2014 11:21 pm

калакут писал(а):Будем помнить и о том, что волею Широконогого, все наши размышления, и сам ход дискуссии, должны базироваться на статье г-на Laumonier, а он недвусмысленно изрек: "...изготовитель не получает никакой выгоды из того, что делает эти смешные подмены, потому что не только настоящие любители не хотят их принимать, но уже и дети строже относятся к униформе, так как они больше стали интересоваться военной униформой и уточнением особенностей каждого костюма". 8)

А теперь в чем логика Вашего предположения что вопреки сказанному в статье, Андрей собирается как раз заняться смешной покраской фигурки в не полагающийся им цвет?

Аватара пользователя
калакут
Сообщения: 542
Зарегистрирован: Ср янв 22, 2014 10:13 am
Откуда: новочеркасск

Re: "Идентификация Борна"

Сообщение калакут » Пн дек 29, 2014 12:08 am

Если покопаться, может и не будет выглядеть смешно, как в случае с карабинером и саксонским кирасиром. Вопрос поставлен о фигурке пехотинца. Ну вот, к примеру, вариант. Вы находите его смешным в деталях? И даже учитывая более чем скромную деталировку снаряжения на данной фигурке?
Изображение

Аватара пользователя
калакут
Сообщения: 542
Зарегистрирован: Ср янв 22, 2014 10:13 am
Откуда: новочеркасск

Re: "Идентификация Борна"

Сообщение калакут » Пн дек 29, 2014 12:24 am

Греки вот тоже на 1851 могут получиться не смешными
Изображение
опять же шведские лейб-гренадеры - крайне серьезные ребята :)
Изображение

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2816
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: "Идентификация Борна"

Сообщение ДВН » Пн дек 29, 2014 12:30 am

калакут писал(а):опять же шведские лейб-гренадеры - крайне серьезные ребята :)

а куда идут в атаку шведы в середине 19 века?

широконогий
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 1:20 pm
Откуда: Москва

Re: "Идентификация Борна"

Сообщение широконогий » Пн дек 29, 2014 12:41 am

адеюсь, что я еще не опоздал, потому как обсуждения в разгаре. Осталось теперь немного подредактировать направление :lol:
Да, конечно, я знаю кем они были до того как их помыли. В меховой шапке тем самым гренадером из той самой коробочки, а товарищ в кивере (или высоком кепи) был...мексиканцем! Предполагалось, что станет он англичанином на 1854 год, но алчные до фигурок покупатели на торгах внесли корректировки лишив артиллерии на ту же кампанию, так что англичане (сами по себе) перестали требоваться. Тогда появилась идея сделать из него француза, эполеты нарисовать никаких проблем, но вот манера носит ружье у фигурки явно "выбивается" из того как ружья несут французские гренадеры, пехота и зуавы Хайнрихсен.
ДВН несомненно прав в том, что вне зависимости от того как были покрашенный солдатики изначально они зад умывались представлять нечто определенное, а потом уже дополнительные опции. Примеров масса: прусские гусары становятся английскими, прусская пехота русской, самое, пожалуй, безобидно это французская пехота во французских же егерей (а почему бы и нет? Хотят от же Алльгейер вот не поленился сделать разные фигурки)
Итак, кто же этот загадочный "мексиканец"?
Андрей

Писатели делятся на две категории. Хорошие, то есть те, кто сжег свои плохие книги и стал критиком. И плохие, которые издают свою продукцию и продолжают писать до последних дней.

широконогий
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 1:20 pm
Откуда: Москва

Re: "Идентификация Борна"

Сообщение широконогий » Пн дек 29, 2014 12:42 am

ДВН писал(а):
калакут писал(а):К слову, ярчайший образчик того, насколько вольно порою обходились с покрасом фигурок у Хайнрихсена, у ганноверцев я подобных перевоплощений не встречал...
Понятно, что дамы-художницы Хайнрихсена ничего, кроме... :D кистей, в руках не держали.
Прошу любить и жаловать, это стало быть карабинеры Императора Наполеона I :shock:, очевидно с цветочными горшками на голове, как у Лана Пирота :lol:
Изображение
Это как раз не ярчайший образец творчества дам, дамы не виноваты, что им облой на фигурках перед покраской мужчины не удалили. Ведь видно же что это именно облой, а не цветочный горшок :(

Это не облой, а султан, который с другой стороны :lol:
Андрей

Писатели делятся на две категории. Хорошие, то есть те, кто сжег свои плохие книги и стал критиком. И плохие, которые издают свою продукцию и продолжают писать до последних дней.

широконогий
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 1:20 pm
Откуда: Москва

Re: "Идентификация Борна"

Сообщение широконогий » Пн дек 29, 2014 12:46 am

Мне кажется, что было бы правильным найти оставшиеся осколки той армии к которой принадлежал пехотинец, наверняка делали еще какие то рода войск марширующие в ружьями таким же образом.
По крайней мере, все имеющиеся у меня англичане и шотландцы в отличие от французов носят ружья именно так.
Еще одна зацепка это навершие знамени, которое представляет собой острие копья и, кроме того, у полотнища имеется лента с двумя концами.
Андрей

Писатели делятся на две категории. Хорошие, то есть те, кто сжег свои плохие книги и стал критиком. И плохие, которые издают свою продукцию и продолжают писать до последних дней.

широконогий
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 1:20 pm
Откуда: Москва

Re: "Идентификация Борна"

Сообщение широконогий » Пн дек 29, 2014 12:55 am

ДВН писал(а):
калакут писал(а):опять же шведские лейб-гренадеры - крайне серьезные ребята :)

а куда идут в атаку шведы в середине 19 века?

Да, это весьма интересный вопрос! :lol:

Пока все идеи на уровне англичан либо австрийцев, а может быть шведов (которые могли бы быть датчанами)
Андрей

Писатели делятся на две категории. Хорошие, то есть те, кто сжег свои плохие книги и стал критиком. И плохие, которые издают свою продукцию и продолжают писать до последних дней.

Аватара пользователя
калакут
Сообщения: 542
Зарегистрирован: Ср янв 22, 2014 10:13 am
Откуда: новочеркасск

Re: "Идентификация Борна"

Сообщение калакут » Пн дек 29, 2014 1:19 am

Возможно в Шлезвиге, в 1864.
Обложка, содержание и полная версия страницы
ИзображениеИзображениеИзображение

Аватара пользователя
калакут
Сообщения: 542
Зарегистрирован: Ср янв 22, 2014 10:13 am
Откуда: новочеркасск

Re: "Идентификация Борна"

Сообщение калакут » Пн дек 29, 2014 1:29 am

широконогий писал(а):...манера носить ружье у фигурки явно "выбивается"

У нас такой артикул был предусмотрен для унтер-офицеров, о чем я выше упоминал.
"Ружьё держалось правой рукой вертикально, штыком вверх, стволом назад, шомполом в поле. Правая рука была почти совсем вытянута вниз, кисть руки охватывала ружьё около замка, большой палец сверху спусковой скобы, указательный снизу, а остальные три под курком. Приклад приходился вдоль правой ляжки".
В британской армии не знаю наверняка, но такой ружейный прием употреблялся и унтерами, в обычном (для нас :) ) порядке
ИзображениеИзображение
и рядовыми
ИзображениеИзображениеИзображение

Если у гренадера на плече игольчатая винтовка со скользящим затвором сист. Шасспо :!: обр. 1866 года, то почему штык не с ятаганным клинком :?:


Вернуться в «Нюрнберг»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость