Последний парад гвардии. Иванов

Нюрнбергская оловянная миниатюра. Мидль.

Модератор: широконогий

летчик

Сообщение летчик » Чт окт 03, 2013 6:37 pm

Давайте не будем о политике... говорено-переговорено... А других Ивановых в списках интернированных не было? С какой долей уверенности можно считать, что это он? Тимур, из какого источника данные?

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2726
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Чт окт 03, 2013 6:43 pm

ДМБ-84 писал(а):То, что пленных проверяли, и относились к ним с недоверием - это нормально.
Бдительность была необходима - и предателей, и просто трусов, было в
избытке.

Это не было никогда нормальным, только советская власть с напрочь вывихнутыми мозгами могла себе позволить заявить ЗАРАНЕЕ в самом НАЧАЛЕ войны, что все попавшие в ПЛЕН предатели. А тут даже речь не о пленных а об интернированных в НЕЙТРАЛЬНОЙ стране.

летчик

Сообщение летчик » Чт окт 03, 2013 6:50 pm

Anonymous писал(а):А вот по Параду имею смелость озвучить, что с граверами не очень повезло. У того же Пепина видел работы гораздо лучше, чем для Иванова.

Павел.


Павел, насколько я знаю, Иванов был стеснён в средствах, поэтому коллекция создавалась в режиме жёсткой экономии.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31456
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Чт окт 03, 2013 7:42 pm

летчик писал(а):Давайте не будем о политике... говорено-переговорено... А других Ивановых в списках интернированных не было? С какой долей уверенности можно считать, что это он? Тимур, из какого источника данные?


Ивановых там (из 164 человек) было аж 3.
Там имена-отчества указаны, и то, что с ТЩ.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31456
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Чт окт 03, 2013 7:47 pm

ДВН писал(а):
ДМБ-84 писал(а):То, что пленных проверяли, и относились к ним с недоверием - это нормально.
Бдительность была необходима - и предателей, и просто трусов, было в
избытке.

Это не было никогда нормальным, только советская власть с напрочь вывихнутыми мозгами могла себе позволить заявить ЗАРАНЕЕ в самом НАЧАЛЕ войны, что все попавшие в ПЛЕН предатели. А тут даже речь не о пленных а об интернированных в НЕЙТРАЛЬНОЙ стране.



Нормально-нормально!
Вот, к слову, я "выволок на стол и приволок, подколотый, подшитый материал" -

Уважаемые коллеги!
Только что получил от уважаемой Елены очередное электронное письмо:
"Здравствуйте, уважаемый Константин Борисович!
Получили ответ из Бежецка - среди присутствующих на присланных Вами фото Светозарова нет.
Примерно в 80-х годах (?), после смерти Ивана Петровича Светозарова, на его Родину приезжала его жена (родом из Польши) и рассказывала, что Cветозаров очень скучал по России. Она также сказала, что капитан тральщика, на котором находился Светозаров принял решение идти в Швецию, не сообщив об этом команде (об этом говорил и Арзамасов). Если точнее, то она сказала, что командиры решили сдаться в плен (может она имела ввиду капитанов обоих тральщиков. Это тогда никто не выяснял. По первой версии - у Светозарова не было детей (или своих детей). По второй версии (в дополнение к первой), Светозаров приезжал в Ленинград и у него было двое детей.
Потомков Алексея Светозарова (брата Ивана) мы в Твери (Калинин) под этой фамилией не нашли.

С уважением
Елена М...".
Сейчас, как всегда - сразу же - отвечу уважаемой Елене на вопросы, поставленные в письме.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Выходит, не зря господин на Родину не вернулся.
Похоже, что они действительно дезертиры.
Хотя, это ведь бегство с поля боя - предатели.
Расстрел на месте.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31456
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Чт окт 03, 2013 7:56 pm

Anonymous писал(а):К чему я?
Все же наверно стоит воспринимать его судьбу такой, какая она есть. Так сложилось. Это история. Принимая те или иные решения в 1941-м он точно не думал, что в 2013-м будут давать оценку его действиям, сидя в теплых домах за чашечкой кофе (ни или чего там у кого?). То, что человек "на раз" был готов начать жить за ново, уже говорит о силе его личности.
Павел.


Павел, что бы я рассуждал о высоких моральных категориях в тёплой квартире за чашечкой кофе и бокальчиком виски, миллионы солдат, в том числе и мой дед, заплатили своей жизнью.
Поэтому я не имею право быть снисходительным к предателям и трусам.
Я тоже послужил Отечеству - право говорить имею.

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2726
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Чт окт 03, 2013 8:46 pm

Ох уж мне эти горе иСледователи с коммунистической закваской. Сидят на форумах разных пишут всякое без всяких доказательств и ссылок.
А другие их читают и сразу радостно зачисляют всех в предатели. Хотя если почитать даже того же иСледователя который пишет следующее
Оба же "шведских" тральщика - № 82 и № 89 - бежали с Эзеля на Даго, а затем с Даго в Швецию - по решениям своих командиров кораблей и командования дивизиона. Кстати, комдив, всё же вернувшийся в 1944-м в СССР, был в следующем году расстрелян по приговору Военного Трибунала...
, то получается что уж во всяком случае матросы никакие не дезертиры. А если вспомнить международное морское право, то становятся понятны и решения командиров в свете описанного на том форуме состояния кораблей. И совершенно понятно становится, что шведы это право грубо нарушили, сразу интернировав корабли, имеющие право прибывания в нейтральных водах для починки и пополнения запасов в течении 24 часов.

летчик

Сообщение летчик » Чт окт 03, 2013 9:16 pm

ДМБ-84 писал(а):
летчик писал(а):Давайте не будем о политике... говорено-переговорено... А других Ивановых в списках интернированных не было? С какой долей уверенности можно считать, что это он? Тимур, из какого источника данные?


Ивановых там (из 164 человек) было аж 3.
Там имена-отчества указаны, и то, что с ТЩ.

Да где там-то ?

летчик

Сообщение летчик » Чт окт 03, 2013 9:24 pm

Нормально-нормально!
Вот, к слову, я "выволок на стол и приволок, подколотый, подшитый материал" -

Уважаемые коллеги!
Только что получил от уважаемой Елены очередное электронное письмо:
"Здравствуйте, уважаемый Константин Борисович!
Получили ответ из Бежецка - среди присутствующих на присланных Вами фото Светозарова нет.
Примерно в 80-х годах (?), после смерти Ивана Петровича Светозарова, на его Родину приезжала его жена (родом из Польши) и рассказывала, что Cветозаров очень скучал по России. Она также сказала, что капитан тральщика, на котором находился Светозаров принял решение идти в Швецию, не сообщив об этом команде (об этом говорил и Арзамасов). Если точнее, то она сказала, что командиры решили сдаться в плен (может она имела ввиду капитанов обоих тральщиков. Это тогда никто не выяснял. По первой версии - у Светозарова не было детей (или своих детей). По второй версии (в дополнение к первой), Светозаров приезжал в Ленинград и у него было двое детей.
Потомков Алексея Светозарова (брата Ивана) мы в Твери (Калинин) под этой фамилией не нашли.

С уважением
Елена М...".
Сейчас, как всегда - сразу же - отвечу уважаемой Елене на вопросы, поставленные в письме.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Выходит, не зря господин на Родину не вернулся.
Похоже, что они действительно дезертиры.
Хотя, это ведь бегство с поля боя - предатели.
Расстрел на месте.[/quote]

Кто есть Светозаров? Кто есть Стрельбицкий? Откуда цитата? По какому поводу? Ничего не понятно.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31456
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Чт окт 03, 2013 9:24 pm

ДВН писал(а):Ох уж мне эти горе иСледователи с коммунистической закваской. Сидят на форумах разных пишут всякое без всяких доказательств и ссылок.
А другие их читают и сразу радостно зачисляют всех в предатели. Хотя если почитать даже того же иСледователя который пишет следующее
Оба же "шведских" тральщика - № 82 и № 89 - бежали с Эзеля на Даго, а затем с Даго в Швецию - по решениям своих командиров кораблей и командования дивизиона. Кстати, комдив, всё же вернувшийся в 1944-м в СССР, был в следующем году расстрелян по приговору Военного Трибунала...
, то получается что уж во всяком случае матросы никакие не дезертиры. А если вспомнить международное морское право, то становятся понятны и решения командиров в свете описанного на том форуме состояния кораблей. И совершенно понятно становится, что шведы это право грубо нарушили, сразу интернировав корабли, имеющие право прибывания в нейтральных водах для починки и пополнения запасов в течении 24 часов.


Иванов и был офицером, про него и речь.
Армия дралась, Балтийский флот прорывался в Ленинград, гибли, в том числе, на минах.
А тральщики в Швецию рванули...

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31456
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Чт окт 03, 2013 9:25 pm

Ссылка на 164 интернированых, под номером 50 - тот самый Иванов.

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=32543.0

Аватара пользователя
Павел
Сообщения: 763
Зарегистрирован: Чт апр 12, 2012 10:54 pm

Сообщение Павел » Чт окт 03, 2013 9:35 pm

Тимур, да и и не говорил что не имеете права.
Имеете и полное.
Более того, обе позиции понятны и логичны, но они субъективны и все тут.
Я говорил, что бессмысленно спорить о том, чем руководствовался человек, совершенно ничего об этом не зная.
Можно для себя охарактеризовать поступок того или иного человека, в соответствии со своими принципами,но вот определить причину побудившую совершить его и тем более заочно, вряд ли получится.
Вы, Тимур, рассуждаете именно с позиции своих принципов, Денис с позиции здравого смысла и чувства самосохранения.
А по сути - гадание на кофейной гуще.
Бывают трусы вдруг совершающие героические поступки, бывают герои,
которые всю оставшуюся жизнь, довольно поглаживая свой раскормленный живот, постоянно напоминают другим о своих заслугах.
Тут можно долго рассуждать. Психология человека - тема сложная.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31456
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Чт окт 03, 2013 9:41 pm

Не хочу никого осуждать, но и промолчать нельзя.
Ещё живы воевавшие, ещё лежат в окопах непохороненые солдаты.
Да и когда все кости истлеют, война не должна забываться...
Сейчас у нас дела хуже, чем в 1941-м, а предателей - больше.

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2726
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Чт окт 03, 2013 10:05 pm

ДМБ-84 писал(а):Иванов и был офицером, про него и речь.
Армия дралась, Балтийский флот прорывался в Ленинград, гибли, в том числе, на минах.
А тральщики в Швецию рванули...

По приказу непосредственного дивизионного командования, о чем написано на том форуме с которого Вы берете данные. Только там не написано о мотивах данного приказа и о его конечной цели. Потому что автор ветки на том форуме как и Вы относится к событиям предвзято с заранее выбранной установкой на поиск предателей.

летчик

Сообщение летчик » Чт окт 03, 2013 10:18 pm

Очень интересная информация. Только пока непонятно, что в списке за № 50 числится старший лейтенант Иванов командиром тральщика 82, а некая Елена в своей перепике с автором темы называет ст.л-та Иванова командиром 89 тральщика и не единожды упоминает именно 89-й тральщик. Несколько странно...

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2726
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Чт окт 03, 2013 10:30 pm

Тральщики типа Ижорец
16. №82 (до 20.09.1939 г. БП №23, до 2.09.1940 г. №23, до 3.07.1941 г. БП №23, до 25.07.1941 г. №108)
Бывший буксирный пароход Беломорско-Онежского речного пароходства. Построен в 1935 г. 15.06.1939 г. призван, переоборудован в тральщик и 20.09.1939 г. включен в состав КБФ. Участвовал в советско-финляндской войне. 2.09.1940 г. разоружен и возвращен НКРФ. 26.06.1941 г. вновь мобилизован и 3.07.1941 г. вошел в состав КБФ. Участвовал в обороне Моонзундских островов. Интернирован в Швецию в сентябре 1941 г.
24. №89 (до 22.06.1941 г. БП №83, до 25.07.1941 г. №77)
Бывший буксирный пароход Беломорско-Онежского речного пароходства. Построен в 1939 - 1940 гг. 9.06.1941 г. призван для прохождения тральной подготовки, переоборудован в тральщик и 22.06.1941 г. вошел в состав КБФ. Участвовал в обороне Моонзундских островов. Интернирован в Швецию в сентябре 1941 г.

"Ижорцев" в Швеции интернировалось четыре - №№ 82, 85, 87, 89. Потоплен по пути был № 81.
На тральщиках в Швецию прибыло 150 человек - 51 человек старшего комсостава, 38 младшего комсостава, 38 рядовых, а остальные, видимо, были штатские.

Судя по соотношению комсостава и рядовых, задача была поставлена на эвакуацию через нейтральные воды вдоль берегов Швеции или как вариант напрямую через посольские службы в Швеции наиболее ценных командных кадров, но всю игру испортили шведы, сразу интернировав наши тральщики с экипажами, без положенного срока прибывания в 24 часа.
Последний раз редактировалось ДВН Чт окт 03, 2013 10:47 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2726
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Чт окт 03, 2013 10:47 pm

летчик писал(а):Очень интересная информация. Только пока непонятно, что в списке за № 50 числится старший лейтенант Иванов командиром тральщика 82, а некая Елена в своей перепике с автором темы называет ст.л-та Иванова командиром 89 тральщика и не единожды упоминает именно 89-й тральщик. Несколько странно...

Путаница наверно происходит из-за предвоенной нумерации.
ОВР Береговой обороны Балтийского района (БОБР), а фактически Моонзундских островов, имел в своем составе по дивизиону тральщиков и катерных тральщиков, а также группу сторожевых кораблей:— 8-й днттщ включал «ижорцы» № 21, 22, 23, 25, 26, 29, 33, 34, 31, 83, получившие номера с 80 по 89, и судно «Гидрограф»;
— 13-й днкатщ имел в своем составе 13 катеров типа КМ;
83 перепутали с 82, а он этот 83 после мобилизации в июле стал 89.

широконогий
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 1:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение широконогий » Пт окт 04, 2013 12:13 am

сейчас мое терпение лопнет и я все тему удалю
Андрей
Писатели делятся на две категории. Хорошие, то есть те, кто сжег свои плохие книги и стал критиком. И плохие, которые издают свою продукцию и продолжают писать до последних дней.

Гость

Сообщение Гость » Пт окт 04, 2013 12:17 am

правильно, и зачинщиков к ответу тоже (ну там, чтобы покрасили чего-нибудь) ... )))

летчик

Сообщение летчик » Пт окт 04, 2013 8:04 am

Не,не, Андрей! Что касается Иванова - не надо удалять. Ну или в отдельную тему кинуть?

широконогий
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 1:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение широконогий » Пт окт 04, 2013 9:38 am

летчик писал(а):Не,не, Андрей! Что касается Иванова - не надо удалять. Ну или в отдельную тему кинуть?


Здесь обсуждают солдатиков, а не политические пристрастия и моральные качества производителей.
А что до отдельной темы, то есть и Разговорчики в строю и Казематы НКВД, вот там нужно вести агитацию и призывать к ответу
Андрей

Писатели делятся на две категории. Хорошие, то есть те, кто сжег свои плохие книги и стал критиком. И плохие, которые издают свою продукцию и продолжают писать до последних дней.

летчик

Сообщение летчик » Пт окт 04, 2013 10:37 am

Политика и мораль явно не в тему. Чисто информация о производителе.

летчик

Сообщение летчик » Пт окт 04, 2013 10:41 am

[quote="ДВН [/quote] 83 перепутали с 82, а он этот 83 после мобилизации в июле стал 89.[/quote]

Не думаю, что перепутали, тут что-то другое...


Вернуться в «Нюрнберг»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя