МОЛОТОК

[Маркополо]

Если отбросить всю беллетристику уважаемого оппонента, что мы имеем в сухом остатке? Изначальный посыл: довоенка советская должна стоить как западная, т.е. 500р. (здесь и далее цифра несколько условна, зависит от разных параметров, но порядок соблюден). А цена на западную правильная, поскольку сформирована рыночно, аукционно. Я ничего не перевираю? Тогда продолжу. Оппонент особо обращает внимание: лоты на западных аукционах с 1 евро уходят именно за 10 и дороже не купят, ибо знают цены. Согласен, звучит логично.
Перейдем ко второй части. Аппроксимируя убеждения оппонента насчет западной довоенки на наши аукционы, рассмотрим торги с участием лотов с довоенкой, выставленные с рубля. Имеем неоднократно подтвержденные данные продаж не ниже 2000р. Таким образом, доказано, что цена на советскую довоенку сформирована рыночно, и равна 2000р. Так как 2000 не равно 500, утверждение оппонента ложно. Что и требовалось доказать.

[УСВУ]

Хотел бы тоже поучаствовать в полемике. Сразу оговорюсь, что ничего не продаю, из того что приобретаю, хотя у меня собралось достаточно много дублей. Я отнюдь не сторонник тех цен, которые сейчас существуют на советскую довоенку, раннюю послевоенку ,да и уже на более рядовые поздние фигуры. Наоборот, я как исключительно приобретатель категорический против сложившегося ценообразования.
У меня есть свои принципы приобретния солдатиков и я стараюсь их придерживаться. Скажу, что в последнее время, это становится все тяжелее. Я повторюсь, но все же остаюсь в твердой убежденности, что проблемы ценобразования на солдатиков заключаются исключительно в их крайне малом количестве.
Трудно себе представить, что если бы советской довоенки было бы столько же как, например,французской, цены на нее находились бы на теперешнем уровне.
Что двигает мной, когда я приобретая фигуру, понимаю, что цена несправедлива. В первую очередь боязнь не успеть ее купить вообще: а вдруг больше не подвернется такой случай, вдруг в следующий раз она будет стоить дороже, вдруг больше таких нет и не будет и т.д. И все эти "вдруг" происходят на общем фоне быстрого роста интереса к солдатикам, как к объекту собирательства (с этим трудно спорить, достаточно взглянуть на новых участников торгов на молотке, которые платят за рядовой набор "прогрессовских" столбов 3000 р.).
В общем я не удивлюсь, если года через два БАЗ или например морячки ЛКЗ будут стоить по 200 р. штука. На Вернисаже к примеру они в среднем уже и стоят по 100 р. да и в Новоподрезково, тоже. Мои последние приобретения на этих "блохах" по приемлемым ценам считаю большим везением, как новичку.
Советских солдатиков больше не становится, их становится меньше. Их продолжают выбрасывать,терять и ломать. А цель любого уважающего себя колекционера, я считаю, "не согреться, а догнать" отсюда и наши дикие цены. Цены на советский фарфор росли все 20 лет, что я его собираю, отнюдь не в зависимости от инфляции. Статуэтка, которая в начале 90-х стоила 50 баксов стоит сейчас 500, а ведь фарфор на помойку не выбрасывался, его мало-мальски хранили в каждой семье.
Уверен, что подобное будет присходит и с нашими любимыми железными бойцами

[ДМБ-84]

Если завтра на Молоток выставят сто "обыкновенных" довоенок с рубля - они все уйдут не ниже 2 тысяч за штуку - спрос есть, есть и такие деньги у участников рынка.
И никто, если его заставит нужда, не станет продавать их дешевле - только дороже.

[Вадим]

Тимур, так получилось по жизни, что меня интересуют только сугубо мои заработки, так как они для меня осязаемы, все же чужие - виртуальны. А я живу в мире реальном.
Своим постом ты лишь подтвердил, что цену фигурок у нас формирует не рынок, не сообщество коллекционеров и собирателей, а сугубо узкий междусобойчик.
По сути мне безразлично по чем сегодня и завтра будут стоить все эти фигурки, т.к. теперь абсолютно понятно, что объективной оценки стоимости не существует. Если я буду оценивать свою коллекцию исходя из твоих взглядов, то я вполне состоятельный человек, но я к счастью стараюсь мыслить реальными категориями.
Разброс цен составляет от рубля где-нибудь в Новоподрезково-Салтыковке и до бесконечности у Тимура. Вместо того, чтобы вместе предложить всем разработать объективные критерии оценок фигурок и наборов, как то, год начала производства, состояние, редкость (количество фигурок), материал, окраска, история создания, возможно история владения и т.д. и т.п.... систематизировать все, учитывая наличие фигурок на руках, возможно уже историю продаж... возможно что-то иное и на этой основе выработать ценообразование, скажем так минимальную цену для той или иной фигурки, предлагается тупо повышать и повышать цену... мотивируя лишь одним - редкая! Или... а вот дядя Вася на блошке за нее тысячу просит... Представляю как смеются над нами филателисты и прочие... нумизматы
Конечно это работа, конечно одному ее потянуть сложновато, для этого нужен коллективный разум и труд. А впрочем кому это надо, если люди готовы платить просто так... за веру... в светлое будущее.

[Вадим]

... в нашем случае не рынок формирует конечную цену на солдатики, а конкретные продавцы (продавец)...

Наверное не стоит всё сваливать на продавцов/ одного продавца. В сделке участвуют как минимум две стороны. И если сделка состоялась, значит покупатель согласился, он посчитал цену приемлемой.

Люди веками соглашались с тем, что Солнце вращается вокруг Земли. А все оказалось несколько иначе. Могу предположить, что какое-нибудь племя в амазонских джунглях так до сих пор в это и верит. У них даже не возникает тени сомнения, что это просто зрительная иллюзия человека находящегося на Земле.

Не нужно считать себя выше и прозорливее других. Сходу. На основании одного комментария. Мне кажется, Вы погорячились .

В чем я погорячился? В том что не Солнце вращается вокруг Земли, а наоборот? Дело не в моей прозорливости, дело в Копернике.

[ДМБ-84]

"Коллективный разум и труд", "вместе предложить всем разработать объективные критерии", "выработать ценообразование" - это что-то непохоже на "цивилизованный рынок", к которому ты призываешь.)))
Собрались какие-то масоны, определили цены, исходя из одних им понятных "критериев объективности".
Ага, а потом пришли на Вернисаж и в Подрезково с ОМОНом, и отрегулировали цены так, что ли?
Или объявить выговор с занесением, тем кто продаёт дороже?
Тебе самому - не смешно?
Ты реально думаешь, что так сформировался и формируется рынок в Европе?
Собрались в кружок юноши и старички, бандиты и святоши, и поклялись - 10 ойро за альпийца от Quiralu...)))

[ДМБ-84]

Вообще, такие дискуссии освежают - много интересных мыслей родилось.
Главное - не ругаться!)))

[Вадим]

Если отбросить всю беллетристику уважаемого оппонента, что мы имеем в сухом остатке? Изначальный посыл: довоенка советская должна стоить как западная, т.е. 500р. (здесь и далее цифра несколько условна, зависит от разных параметров, но порядок соблюден). А цена на западную правильная, поскольку сформирована рыночно, аукционно. Я ничего не перевираю? Тогда продолжу. Оппонент особо обращает внимание: лоты на западных аукционах с 1 евро уходят именно за 10 и дороже не купят, ибо знают цены. Согласен, звучит логично.
Перейдем ко второй части. Аппроксимируя убеждения оппонента насчет западной довоенки на наши аукционы, рассмотрим торги с участием лотов с довоенкой, выставленные с рубля. Имеем неоднократно подтвержденные данные продаж не ниже 2000р. Таким образом, доказано, что цена на советскую довоенку сформирована рыночно, и равна 2000р. Так как 2000 не равно 500, утверждение оппонента ложно. Что и требовалось доказать.

Сформирована значит? Ну тогда будьте честными и покупайте у бабульки на блошке по рыночным, сформированным ценам. Разложите перед ней ее коробочку и информируйте... вот эти бабуля стоят не 10 рублей, а 200 - сформировано рыночно, а вот эти не 5 а тысячу. Мы ребята честные и платим согласно рыночным ценам, сформированным нами же на аукционе. А то не совсем понятно, для кого-то цена сформирована, а для кого-то шиш с маслом. Не, так не бывает, если она уже сформирована то для всех. У нас рынок цивилизованный или как?

[Вадим]

"Коллективный разум и труд", "вместе предложить всем разработать объективные критерии", "выработать ценообразование" - это что-то непохоже на "цивилизованный рынок", к которому ты призываешь.)))
Собрались какие-то масоны, определили цены, исходя из одних им понятных "критериев объективности".
Ага, а потом пришли на Вернисаж и в Подрезково с ОМОНом, и отрегулировали цены так, что ли?
Или объявить выговор с занесением, тем кто продаёт дороже?
Тебе самому - не смешно?
Ты реально думаешь, что так сформировался и формируется рынок в Европе?
Собрались в кружок юноши и старички, бандиты и святоши, и поклялись - 10 ойро за альпийца от Quiralu...)))

Да нет, не смешно. Вот передо мной лежит каталог Эластолина. Все в нем понятно. Стоит год, окраска, подставка и минимальная цена. Немцы как-то вот без ОМОНа обошлись, как я понимаю.

[ДМБ-84]

Сформирована значит? Ну тогда будьте честными и покупайте у бабульки на блошке по рыночным, сформированным ценам. Разложите перед ней ее коробочку и информируйте... вот эти бабуля стоят не 10 рублей, а 200 - сформировано рыночно, а вот эти не 5 а тысячу. Мы ребята честные и платим согласно рыночным ценам, сформированным нами же на аукционе. А то не совсем понятно, для кого-то цена сформирована, а для кого-то шиш с маслом. Не, так не бывает, если она уже сформирована то для всех. У нас рынок цивилизованный или как?

Вообще ничего не пойму.)))
Так по скольку покупать-то?
А продавать?

[ДМБ-84]

Да нет, не смешно. Вот передо мной лежит каталог Эластолина. Все в нем понятно. Стоит год, окраска, подставка и минимальная цена. Немцы как-то вот без ОМОНа обошлись, как я понимаю.

Ерунда.
На Ебае, на рынках и в магазинах разброс цен будет всё равно огромным.
Спроси у тех, кто ездит.

[Маркополо]

Ну, Вадим, спасибо, насмешил Детский сад отдыхает
Такую билиберду про бабушек комментировать увольте. Ваша карта бита, сэр.
Вспомнилась еще история с продавцом довоенки перед Новым годом. Человек разбирался в военной технике, а в довоенке не очень. Но нашел себе консультанта по ценообразованию. Тот довоенку покупал сам исключительно не дороже 500р. Но советовал погранца с собакой продавать не ниже 12000р., ну и другие фигуры тоже не слабо. Консультанта этого я не знаю, но вот 500р. в памяти отложилось.

[ДМБ-84]

Накал дискуссии растёт, пошёл адреналин.)))

[Маркополо]

Да я спать пошел. Дискуссия с моей стороны закончена.
Свое мнение не навязываю. А оппонент чужие не воспринимает.
С бабушкой очень круто получилось. Я даже круче предлагаю- покупать по каталожной цене (одобренной на собрании коллег) и сразу за столько же продавать. Чтоб по-честному. Правда, прийдется поискать, потрудится. Зато честно и справедливо. И вообще- наша цель- коммунизм.
Спокойной ночи!

[Связист]

...В общем я не удивлюсь, если года через два БАЗ или например морячки ЛКЗ будут стоить по 200 р. штука...

В прошлую субботу (3.09) на балконе уже видел по 300 р. - "моряков на учениях", самых-самых тривиальных, еще и с отломанными стволами.
Но ведь и при этой цене товар (может, не сразу) найдет покупателя.

[Вадим]

Ну, Вадим, спасибо, насмешил Детский сад отдыхает
Такую билиберду про бабушек комментировать увольте. Ваша карта бита, сэр.
Вспомнилась еще история с продавцом довоенки перед Новым годом. Человек разбирался в военной технике, а в довоенке не очень. Но нашел себе консультанта по ценообразованию. Тот довоенку покупал сам исключительно не дороже 500р. Но советовал погранца с собакой продавать не ниже 12000р., ну и другие фигуры тоже не слабо. Консультанта этого я не знаю, но вот 500р. в памяти отложилось.

Так я не понял, рыночная цена сформирована или она исключительно рыночная для Молотка? Как быть с остальными то? С теми кто не на Молотке? А смеется хорошо тот, кто смеется последним.

[Вадим]

Итак, пытаюсь вернуть достопочтенную публику к главному. Как реально, объективно оценивать рядовому коллекционеру, собирателю свою коллекцию? На основании цены условно "дяди Васи" с Вернисажа, цен единичных продаж на Молотке или лучше ориентироваться на Авито, хотя можно еще порыскать по интернет-магазинам, благо такие есть уже и у нас. Или быть может опираться на мысль Тимура и ломить запредельную цену, а вдруг покупатель с сумасшедчинкой. Помнишь Тимур, будучи у тебя в гостях я заинтересовался одной вещицей Старлюкс. Редкая даже для французов. Ты назвал цену. Хорошо, что к тому моменту я немного уже ориентировался в ценах на ебее. В итоге я ее все же купил там, через посредника у нас и с доставкой она оказалась в три раза дешевле твоей. Скажу остальным что стоила та вещица не 10 и даже не сто рублей, ну чтоб было понятно. А ведь мог махнуть рукой и каааак ахнуть. И тешил бы себя тем, что неплохо вложился. Тимур меня не интересуют твои заработки, повторю еще раз, просто сам я знаю цену деньгам и как они достаются, чтобы бросать их на ветер. Я готов платить но адекватную, понятно как сформулированную цену. Мне все равно где и у кого покупать, то что мне интересно, но я же не на поле в стране дураков. Пусть процентов на 10... 20 выше общеизвестной, но не на сотни же процентов. К тому же подобная практика приводит не к тому что растет культура и знания продавцов и покупателей, коллекционеров и собирателей, а скорее наоборот. Вспоминается случай с еще бывшего Марка, когда дед с лицом упертого комиссара на мой недоуменый вопрос почему такая цена у солдатиков из набора Солдаты революции, без тени смущения ответил... так они же довоенные и как аргумент... - видишь они в буденовках. Или случай с Вернисажа, когда бабушка голосом не требующим возражений заявила мне указывая на столбик из 80-х, что это очень редкий солдатик, потому что из чугуна.

П.С. С большим нетерпением жду от Тимура каталога довоенки. Очень любопытно будет взглянуть на цены. Конечно в качестве обоснования будет лишь один аргумент - редкие или очень редкие. Ну понятно что ссылаться на "дядю Васю" с Вернисажа будет как-то не корректно.

[Дима]

Ну вы вчера и наломали копий:)

[ДМБ-84]

П.С. С большим нетерпением жду от Тимура каталога довоенки. Очень любопытно будет взглянуть на цены. Конечно в качестве обоснования будет лишь один аргумент - редкие или очень редкие. Ну понятно что ссылаться на "дядю Васю" с Вернисажа будет как-то не корректно.

Вадим, цену на довоенку я посчитал ставить нецелесообразным - слишком быстро она меняется.
Например, цены из каталога "Прогресса" изменились в разы - на 74мм - впятеро (мои продажи), на 30-летие - вшестеро (с 500 р/шт. до 4 тыс.р/шт. за оркестр, например), причём, это не мои продажи, а торги с нуля на Молотке, и т.д., и т.п.
Цены на довоенку меняются ещё быстрее.
Поэтому в каталоге ИЗО-фабрики я поставил только индексы Р, РРР и тому подобное.

[ДМБ-84]

По поводу Ебея могу сказать следующее.Когда я начал там покупать, году в 2005, кажется, цены на французское железо были выше нынешних, и их (солдатиков) было меньше.
Торговали этими солдатиками, в основном коллекционеры, составители каталогов и издатели специализированных журналов.
Теперь же на рынок вышла простая публика, бабаньки повыставляли чемоданы солдатиков с чердаков - цены стронулись вниз.
И тем не менее, разброс цен огромный - в комиссионном магазине, в Париже, всюдоискатель видел мотоцикл с коляской 30-х годов,( со съёмными фигурами), который был втрое дороже, чем я купил на Ебее - мне тогда повезло, просто успел.
У нас бабушки в интернет не понесут - у нас он и в Москве не у всех.

[Вадим]

П.С. С большим нетерпением жду от Тимура каталога довоенки. Очень любопытно будет взглянуть на цены. Конечно в качестве обоснования будет лишь один аргумент - редкие или очень редкие. Ну понятно что ссылаться на "дядю Васю" с Вернисажа будет как-то не корректно.

Вадим, цену на довоенку я посчитал ставить нецелесообразным - слишком быстро она меняется.
Например, цены из каталога "Прогресса" изменились в разы - на 74мм - впятеро (мои продажи), на 30-летие - вшестеро (с 500 р/шт. до 4 тыс.р/шт. за оркестр, например), причём, это не мои продажи, а торги с нуля на Молотке, и т.д., и т.п.
Цены на довоенку меняются ещё быстрее.
Поэтому в каталоге ИЗО-фабрики я поставил только индексы Р, РРР и тому подобное.

Абсолютно верное решение. Вне зависимости от того как формируется цена, она на сегодня не стабильна и столбить ее было бы сейчас рановато. При любом исходе. Здесь я с тобой на все 100! Но это не значит, что о формировании оценочных критериев не стоит вообще думать. Да и кстати, в тех же западных каталогах цены указаны на фигурки в идеале! Цены на фигурки с потерями формируются видимо более свободно. но с учетом стоимости образцовой во всех смыслах.

[Вадим]

По поводу Ебея могу сказать следующее.Когда я начал там покупать, году в 2005, кажется, цены на французское железо были выше нынешних, и их (солдатиков) было меньше.
Торговали этими солдатиками, в основном коллекционеры, составители каталогов и издатели специализированных журналов.
Теперь же на рынок вышла простая публика, бабаньки повыставляли чемоданы солдатиков с чердаков - цены стронулись вниз.
И тем не менее, разброс цен огромный - в комиссионном магазине, в Париже, всюдоискатель видел мотоцикл с коляской 30-х годов,( со съёмными фигурами), который был втрое дороже, чем я купил на Ебее - мне тогда повезло, просто успел.
У нас бабушки в интернет не понесут - у нас он и в Москве не у всех.

Речь не об "железе" была, а о довольно хрупком Старлюксе. Это вряд ли могли сохранить даже западноевропейские бабушки, это все же уже несколько иные продавцы.

[ДМБ-84]

Что делать простому коллекционеру?
Пахать, как папа Карло.
Вставать в пять утра, и - на рынок.
В любую погоду, год за годом.
И неизвестно, что выйдет дешевле - потраченное время не всегда окупается.
Тем мне менее, такой коллекционер,всё равно приходит ко мне за дорогой фигурой.)))


Был у нас такой персонаж - "Пятидесятирублёвый Саша".
По его концепции, любой солдатик должен был стоить не более 50 рублей.
Каждую неделю он отправлялся на Марк.
За два года он собрал феноменальную коллекцию пластика - в его нюансах он разбирался лучше всех известных мне собирателей.
Но и железа у него было немало, включая довоенку.
Разумеется,он позволял себе дорогие покупки, но в исключительных случаях.
Покупал все выпуски "Ура", правда, скрипел ужасно.)))
Впрочем, он был рабочим, и принял мою систему ценообразования.
Потом он пропал.
Судя по последним нашим встречам, он ушёл в монастырь.

[ДМБ-84]

Речь не об "железе" была, а о довольно хрупком Старлюксе. Это вряд ли могли сохранить даже западноевропейские бабушки, это все же уже несколько иные продавцы.

Вадим, такую квадригу ты вряд ли купил - её нет даже в фирменном каталоге, там другая комплектация.
Я сам покупал её давно и дорого, хотя и в Германии (обычно, Старлюкс у них дешевле).
И не уводи в сторону, суть одна - хочешь покупать дешевое, работай сам.
Покупать у других никто не заставляет.

[Вадим]

У Старлюкса всего две квадриги. Разница в комплектации - легионер. У меня обе и по суммарной цене ниже чем предложенная тобой одна.
Что касается предложения поработать. Ну не все к сожалению могут превратить свое хобби в работу. Бывает и такое.
Ты так и не ответил, как реально, объективно можно рядовому коллекционеру (собирателю) оценивать свое собрание. Может ты просто не знаешь? Так в этом нет ничего страшного. Я тоже готов признаться что не обладаю правом истины в последней истанции. Так может кто другой ответит или что предложит.