Власовцы и их покровители.

[ДМБ-84]

РПЦЗ - Зарубежная русская православная церковь, не считает Власова предателем (((.
А Иуду - считает?
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/09 ... 1825.shtml
То есть, если мне что-то не нравится в современной России, я должен желать ей военного поражения и оккупации американцами, так, что ли?
Они, заодно, и веру нам подправят...

[Связист]

Это продолжается дело, начатое Коротичем и др. еще в начале 1990-х. Помнится, в одной из публикаций (по-моему, в "Огоньке") читал материал, что Андрей Власов был до войны очень перспективным генералом, командиром лучшей дивизии и потом - корпуса в Киевском особом военном округе (с округом могу ошибаться, но вроде так), был высоко оценен начальником Генштаба генералом армии Г.К.Жуковым... А вот Сталин (куча нелестных эпитетов) не оценил талант Власова. Вот он и "обиделся".
Как легко оправдать предательство "обидой". Отсидевшие перед войной Мерецков , Рокоссовский, многие другие генералы воевали лучше многих, а этот "лучший генерал" затаил "обиду". Очень хорошо про таких, как он, сказал Михаил Зощенко - "затаил в душе ПОДЛОСТЬ").

[Дима]

Вообще в данном случае странно говорить о каких-то "обидах". Обиделся, ну и? Нужно отомстить "по-взрослому" уничтожив десятки тысяч своих сограждан? Скорее всего простая трусость и, как итог, - предательство...А идеология "России без большевиков" здесь вообще не при чем, по моему мнению.

[Художник]

"Не судите опрометчиво" — говорит Евангелие и господин кардинал. © А. Дюма

[Дима]

Сужу на правах потомка тех, кто воевал на другой стороне. И хорошо воевал. Это же не драка в песочнице, типа, и те и другие правы...

[Художник]

Священное Писание — не учебник по римскому праву и ничего о "правах потомков" там не сказано. Т.к. лично не участвовал в событиях ни одной из Отечественных войн, не берусь (и не советую) судить о разнообразных внутренних побудительных мотивах действительных участников. Вопрос стоит иначе: принимаешь или нет версию одной или другой стороны? Можешь принимать, можешь считать по-другому.

[Глеб]

Предательство, вещь вообще очень противоречивая. Сколько предателей приобретало затем статус приличных людей, видных политических деятелей и даже святых!

Оценивать с точки тех, кого предали - бессмысленно, мораль тех времен часто сильно отличается от нашей.
С точки зрения исторической перспективы и политической коньюктуры - как-то не по-людски.
С точки зрения гуманности и человеколюбия - а причем здесь предательство? Раз душегуб - значит виновен.

Правильно говорят: "Прости или убей, но - сразу".

PS. Пишу, наконец досмотрев 4-й сезон BattleStar Galactica, - там тоже главный предатель под конец становится ангелом.

[Папаша Дорсет]

Ни на кого Власов не обижался, глупости всё это. Он действительно был отличным генералом, отличился под Киевом и Москвой в 1941 ( а до того был военным советником у Чан Кайши). Его Сталин высоко ценил, неспроста же он доверил ему ударную армию и поручил столь отвественное задание как деблокада Питера.
Что касается Мерецкова и Рокоссовского, то обычно их только и упоминают, ибо кроме них из крупных чинов из застенков НКВД практически больше никто и не вышел. По Рокоссовскому сказать ничего не могу, во время массовых арестов среди высшего комсостава РККА на Рокоссовского как участника военного заговора и как польского и японского шпиона, дали показания некоторые военные, в т.ч. М.Д. Великанов. Был арестован. Во время следствия подвергался избиениям (ему выбили 9 зубов, сломали 3 ребра отбили молотком пальцы ног) и моральным пыткам, в т.ч. его дважды выводили на расстрел и давали холостой залп. Почему его не додавили - загадка. Скорее всего недоработка органов. Известно, что он не сознался, и мол,тем самым спас себе жизнь, однако судьба многих репрессированных генералов доказывает, что это была не панацея от пули - расстреливали и сознавшихся и несознавшихся, но факт есть факт - он уцелел. Плюс за него заступился Тимошенко.
Мерецкова же взяли уже на излете репрессий по делу командарма Штерна в июне 1941, сознался во всём, отпушен в октябре 1941, была острая нехватка генералов, а так кокнули бы его как миленького.

[Стас]

Власов был предателем своей Родины без вариантов, так как воевал против нее на стороне внешнего противника, и солдаты его армии стреляли в советских солдат. То, что он был против большевиков, его совершенно не оправдывает. К примеру, генерал Деникин тоже сильно не любил большевиков. При этом известно, что во время войны фашисты предложили ему сотрудничать с ними, против СССР. Он ответил категорическим отказом, более того, призывал других эмигрантов не сотрудничать с фашистской Германией. Потому что был русским генералом и патриотом России.

[Художник]

Вероятно, вероятно... Только как объяснить тот факт, что если бы не солдаты РОА, русские танки в Прагу из Берлина могли бы уже не особо и спешить?.. В Югославии тоже всё было не совсем, как в учебниках с плохими четниками, хорошим (временно) Тито и, якобы, вовсе без РОА...
Нет чёрного и белого нет. Есть — всякое. И не дай бог, оказаться в ситуации, когда твой выбор (сознательный или не очень) станут оценивать люди, которые, мягко говоря, "малость не в курсе". Dixi.

[Связист]

Мерецкова, насколько я знаю, арестовывали еще весной 1940-го года, после якобы "неудачной" войны с Финляндией (а Мерецков был на тот момент начальником штаба ЛенВО). Массовое возвращение многих военнных "в строй" началось еще в середине 1939 года, и продолжалось до 1942 года, и часто заступничество Тимошенко тут ни при чем. За комбрига Александра Васильевича Горбатова (будущего командующего ВДВ), например, никто не заступался, но его вернули к началу 1941 года. И так возвращали очень многих, иногда с понижением в звании, но возвращали. У Василевского перед войной было не меньше оснований для "обид", чем у "талантливого" Власова ("затерли", сильно понизили в звании, в должности, отца притесняли), но он ни одним своим действием не дал понять, что на что-то может быть "обижен".
Думаю, что "реабилитация" Власова сегодня выгодна, поскольку Запад активно пересматривает не только итоги Второй Мировй войны, но и сам ее ход, и ее начало (последние заявления в Польше). Власова уже называют "символом борьбы с безбожным большевизмом". По-моему, неважно - каким путем он пришел к предательству Родины, важно - что он к этому пришел. Точно так же сейчас пытаются реабилитировать казаков генерала Панвица, воевавших на стороне фашистской Германии.

[Папаша Дорсет]

А можете привести полный список генералов, уцелевших в мясорубке 1937-40? С указанием даты их ареста и освобождения? С интересом сопоставлю факты. Ибо, как говорил Ильич, "факты - вещь упрямая"...)))
Я лично пользуюсь работой Сувенирова "Трагедия РККА 1937-38". Весьма рекомендую.

[Связист]

А можете привести полный список генералов, уцелевших в мясорубке 1937-40? С указанием даты их ареста и освобождения?

К сожалению, статистикой не располагаю, кроме общеизвестных данных о "посадках" (из 12 командармов II ранга репрессировано 12, из 199 комдивов - 136 и т.п.). Знаю только ряд конкретных историй конкретных "исторически значимых" людей (некоторые из них названы мной выше), а также историю одного своего деда и его сослуживцев. Это уже оффтоп.

[ДМБ-84]

Не прочитал всех мнений, да и не надо...
Предатель есть предатель, гнусно, что его оправдывает церковь...Типа, православная... Кругом политика((((
Женя Родионов не канонизирован, а власов , предавший своих солдат, уже стал борцом(((.
А то, что всякую сволочь перед войной расстреляли, приблизило Победу.
Рокоссовский и Мерецков, сколько не просил их хрущь, ничего плохого про СТАЛИНА не сказали...
А уж это были люди с большой буквы.

[припой]

Ну, Маэстро и даёт !...)))

[ДМБ-84]

Без эмоций о чистках в РККА.
Во-первых, существовал заговор военных. Заговорщиков надо было уничтожить. По счастью, в заговоре Тухачевского участвовали худшие командиры, ставленники Троцкого. Воевали они неэффективно, в мирное время - просто бездельничали, держались за должности как за синекуру.
Достаточно прочитать любую биографическую книгу о Тухачевском, даже написанную с симпатией к нему, там всё это есть.
Во-вторых, были репрессированы "вышедшие в тираж" командиры, ничего не переосмыслившие после Гражданской войны - например, Блюхер, не справившийся с японцами на Хасане.
Чистка выдвинула на высшие должности не комиссаров-политиков Гражданской войны, а профессионалов высшего разбора. Жуков, например, командовал полком СЕМЬ ЛЕТ. Это- огромная школа, которой у поручика Тухачевского не было. Тот же Власов сделал свою дивизию лучшей в РККА, был одним из спасителей Москвы с 20-й армией...
Полководцы, выдвинутые Сталиным, разгромили сильнейшую армию мира, разбили, собственно, всю Европу с её экономическим и людским потенциалом, равных им - не было. Это признали и немцы. Даже в мемуарах, сквозь зубы.
Чистка была спасением Красной Армии от будущих предателей и просто от дураков. Власова - проглядели.

[Глеб]

Типичная психическая реакция. Путем навешивания ярлыков создать видимость решения проблемы, дистанцироваться от нее.

Сталин - карал предателей, Ленин предал в маразме, Троцкий был предателем изначально, Тухачевский стал предателем, зажравшись, Власов - стал предателем со страху, Жуков - предателем не был. Все ясно и понятно. Можно сразу в учебник истории.

[Папаша Дорсет]

А то, что всякую сволочь перед войной расстреляли, приблизило Победу.
Рокоссовский и Мерецков, сколько не просил их хрущь, ничего плохого про СТАЛИНА не сказали...
А уж это были люди с большой буквы.

Насчет сволочи это, конечно, сильно сказано. Расстрелять почти поголовно высший комсостав армии потому, что там одни сволочи....
Не чересчур ли резкая оценка людей, закончивших военные академии, имевших огромный боевой опыт в управлении крупными воинскими соединениями?
Генералы отказывались говорить плохо против Сталина, это верно, но только после ареста Рокоссовский потом всю жизнь, по словам его внука, носил в кармане заряженный пистолет. Говорил, что если за ним ОПЯТЬ придут, то он застрелится. Почему бы это интересно?
Мерецков тоже оказался предателем ( с точки зрения Вождя) ибо сознался в этом. Но он был прощен, несмотря на предательство. Просто сделали вид, что ничего не было. Ему, кстати, на допросе мочился в рот следователь....
У Луи Буссенара есть интересная фраза в романе "Капитан Сорви-голова": Самые преданные собаки те, которых сильнее всего бьют

[Художник]

...тут случайно раскрыл Ключевского: "Люди живут идолопоклонством перед идеалами, и, когда недостаёт идеалов, они идеализируют идолов."

[Папаша Дорсет]

Без эмоций о чистках в РККА.
Во-первых, существовал заговор военных. Заговорщиков надо было уничтожить. По счастью, в заговоре Тухачевского участвовали худшие командиры, ставленники Троцкого. Воевали они неэффективно, в мирное время - просто бездельничали, держались за должности как за синекуру....
Во-вторых, были репрессированы "вышедшие в тираж" командиры, ничего не переосмыслившие после Гражданской войны - например, Блюхер, не справившийся с японцами на Хасане. ...
Чистка выдвинула на высшие должности не комиссаров-политиков Гражданской войны, а профессионалов высшего разбора. Жуков, например, командовал полком СЕМЬ ЛЕТ. Это- огромная школа, которой у поручика Тухачевского не было. Тот же Власов сделал свою дивизию лучшей в РККА, был одним из спасителей Москвы с 20-й армией...
Чистка была спасением Красной Армии от будущих предателей и просто от дураков. Власова - проглядели.

Заговор военных скорее всего был, это верно. Но направлен он был не против Сов. власти как таковой, а против ИВС и его клевретов.
Правда состоит в том, что заговорщиков было очень малое количество. Остальных же генералов сгребли по принципу про дурака и его лоб.
Наихудшие бездельники-генералы составили 90% всего генералитета РККА? Круто,круто....)))) По логике и полковники-капитаны-лейтенанты тоже должны быть таковыми - яблоко от яблони не далеко катится))
Я бы воздержался от комментариев насчет "вышедших в тираж генералов". Очень рекомендую почитать книгу О.Ф.Сувенирова. Там приведен практически весь мартиролог на репрессированных военных вплоть до мл.командиров, причем по званиям. Огромное количество именно молодых командиров, в возрасте до 35-40 лет, а также много б.офицеров царской армии. Так что, Ваш тезис о комиссарах - холостой выстрел. Равно как и довод о Жукове. Командовать семь лет полком это конечно сильно, но вот командовать лет 7-10 дивизией, корпусом или армией это, согласитесь, совсем другое. И опыта несравненно больше и кругозора. Тот же Рокоссовский например был комкором, Горбатов -комдивом, и боюсь, что не выпусти их ИВС из застенков, то они удостоились бы от Вас такой же нелестной оценки - "вышедшие в тираж комиссары, предатели и дураки". Их счастье, что живы остались. А таких как они - молодых, энергичных, талантливых - угробили сотни и тысячи.
Кстати, насчет профессилнализма некоторых. Угробив кучу молодых профессионалов-технарей, ИВС почему-то оставил во главе армии старперов -луганского слесаря Ворошилова и лихого рубаку Буденного. Странная логика, не так ли? Видно действовал по принципу Сиплого из "Оптимистической трагедии" - Лучше свой сифилитик, чем здоровый контреволюционер ))))

[Папаша Дорсет]

Типичная психическая реакция. Путем навешивания ярлыков создать видимость решения проблемы, дистанцироваться от нее.

Сталин - карал предателей, Ленин предал в маразме, Троцкий был предателем изначально, Тухачевский стал предателем, зажравшись, Власов - стал предателем со страху, Жуков - предателем не был. Все ясно и понятно. Можно сразу в учебник истории.

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны (с) Шота Руставели
Глеб, умоляю Вас - не читайте "Краткий курс истории ВКП(б)" перед обедом )))

[ДМБ-84]

Расстреляли генералов, прежде всего, потому, что они были участниками заговора. Какая разница,какие академии они заканчивали и какой имели опыт? Или они убили бы Сталина, либо Сталин - их.
Кстати "огромный опыт в управлении крупными воинскими соединениями" - это ведь о Гражданской? Этот опыт в Отечественной войне не пригодился - более-менее вписались в эту современную войну только комдивы - Тимошенко, Апанасенко, Еременко...
А то, что в рот ссали - сейчас любому гражданину в любом отделении милиции и не такое сделают. Я этих следователей не оправдываю, просто говорю о том, что не то, что лучше сейчас стало - стало намного хуже...

[ДМБ-84]

Так, стоп, Будённый и Ворошилов во главе армии не стояли.
Ворошилов был наркомом обороны - это немного другое, он занимался подготовкой к войне - вооружение (Т-34, КВ, МиГи, Яки, "катюши". При брежневе таким же министром был Устинов (в войну - нарком вооружений).
Жукова Сталин никогда не любил, они часто конфликтовали, но он его не тронул, даже когда было за что. И тем не менее, именно Жуков почти всю войну был заместителем Верховного.
Сувенирова я не читал, прочту. Но цифры репрессий были сильно завышены. В 40 тысяч человек, уволенных из армии, были и уволенные по выслуге, по уголовным преступлениям, по инвалидности, выслуге и т.д. Много уволенных восстановили, кому-то повезло вернуться из лагерей.
Уверяю, сейчас репрессии против армии страшнее и бессмысленнее, хотя никаких заговоров нет. Почему-то этим никто не возмущается.

[Папаша Дорсет]

1.Советская власть и Сталин это две большие разницы. Не надо путать кислое с тёплым
2. Очень часто к репрессированным применяют тезис об их никчемности, что мол жалеть отбаботанный материал, бездарей. Наоборот их поголовное большинство были хорошими профессионалами.
3. Опыт у многих был и не малый, помимо Гражданской - 1МВ, КВЖД, Гражданская война в Испании, Хасан.
Та же Гражданская в России - ведь воевали и против европейских армий интервентов. Кстати, у немцев было огромное количество генералов имели либо опыт 1МВ либо просто росли по службе в предвоенные годы. Что плохо воевали? Их надо было за это расстрелять?

[Связист]

Папаше Дорсету:
Как раз многих бывших царских или белых офицеров - крепких профессионалов - репрессии не касались - тех, кто к пресловутому 1937 году был на бригадном-дивизионном-корпусном уровне; тех, кто в Первую мировую набирался опыта командования ротой и батальоном, в Гражданскую - полком или бригадой. У Тухачевского, кстати, такого опыта совсем не было - только непродолжительный срок командования полуротой, а затем, после революции - сразу командарм и ком.фронта. Правда, у Корка, проходившего по делу Тухачевского, такой опыт был.
Для примера можно вспомнить, сколько командующих фронтами или начальников Генштаба было бывшими офицерами - Толбухин, Василевский, Говоров (вообще бывший колчаковский офицер), Баграмян, Шапошников, Антонов (который сменил Шапошникова в Генштабе), маршалы Воронов, Яковлев, многие командармы и командующие корпусами на заключительном этапе войны.