Арифметика войны

Всё, что не в тему.
Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Арифметика войны

Сообщение Папаша Дорсет » Чт ноя 02, 2017 1:59 pm

Моей теще скоро 83. Родом из маленькой деревушки под Можайском. Несколько месяцев еще маленькой девочкой была " под немцем" со свой матерью. О войне рассказала так: при немцах никого не расстреляли, ими был назначен староста из деревенских стариков, которого после освобождения наши арестовали. Немцы приезжали несколько раз, постреляли скотину, переловили гусей и увезли с собой. При отступлении немцы сожгли ее дом и она с матерью потом жили в землянке. Из деревни уехала уже после войны в 1948 г.
По ее словам в армию призвали 17 деревенских мужиков ( она всех перечислила по фамилии). Вернулся лишь один, калека. Вот такая арифметика....Т.е. почти 100% безвозвратных потерь ((( Ау, Кривошеев!
В тему:
https://philologist.livejournal.com/9759409.html

Продолжение следует. Результаты моего исследования впереди

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31930
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Арифметика войны

Сообщение ДМБ-84 » Чт ноя 02, 2017 2:17 pm

Исходя из статистики этой деревни убили всех призваных в Красную Армию, кроме одного калеки.
Ау, Геббельс!
А так же Ксения Собчак с Солженициным.

Мощные выводы, Павел, ты делаешь.
Это и называется "кочка зрения" - т.е., составления общего мнения по одной маленькой картинке.
Выходит, немцы вообще никого не убивали. а призванные в РККА почему-то не возвращались с войны.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31930
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Арифметика войны

Сообщение ДМБ-84 » Чт ноя 02, 2017 2:30 pm

Папаша Дорсет писал(а):Продолжение следует. Результаты моего исследования впереди


Сказки про "сибирские-дивизии-кровь-смолоком-клали-дуриком-с-шашками-на-танки" повторять как-то несерьёзно.

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Re: Арифметика войны

Сообщение Папаша Дорсет » Чт ноя 02, 2017 2:33 pm

А вот и продолжение.

Кто-нибудь, проезжая мимо памятников павшим в наших деревнях, задавался вопросом: а сколько ушло на фронт из этой деревни, коли в списке погибших односельчан, скажем человек 30-40? Недавно я ради интереса с помощью Википедии нашел и сравнил цифры. Находил памятники на востоке Московской области ( у тещи дача под Орехово-Зуево). Главное, там не было боев и все погибшие - именно призывники.

В Википедии находил численность мужского населения деревни по переписи 1926, добавлял по 1% годового прироста ( согласно найденной в Сети статистики). Получал грубое число всех мужчин деревни, от мала до велика на 1941 г. Известно, что в армию было призвано 34,5 млн. чел. что составило 70% от общей численности мужчин в возрасте 15–49 лет в 1941 году.( Численность женщин в Красной Армии равнялась примерно 500 тысячам).

После этого я вычислял число мобилизованных в каждой деревне в разное время в течение войны. Результат сравнивал с числом погибших односельчан - он был просто фантастический! Погибшие практически во всех случаях составляли 50% от призванных ( плюс-минус). Т.е из 34,5 млн военнослужащих погибла ПОЛОВИНА?

Факты приведу позже.

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Re: Арифметика войны

Сообщение Папаша Дорсет » Чт ноя 02, 2017 2:35 pm

Для справки. Проверял надписи на десятках памятников в деревнях Ногинского, Орехово-Зуевского, Щелковского районов. Хочу проверить на других областях

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31930
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Арифметика войны

Сообщение ДМБ-84 » Чт ноя 02, 2017 2:41 pm

Папаша Дорсет писал(а): Погибшие практически во всех случаях составляли 50% от призванных ( плюс-минус). Т.е из 34,5 млн военнослужащих погибла ПОЛОВИНА?


В Белоруссии погиб каждый четвёртый от населения вообще.
Что касается того. что среди деревенских призывников процент погибших был выше - неудивительно.
Абсолютное большинство деревенских шли в пехоту.

Половина погибших из 35 млн. призывников - фантастика уровня Солженицина, успешно отвоевавшего далеко от боёв.

И, Павел, твоя "статистика" напоминает "фокус-группы" наших рекламщиков - ничтожный охват, высосаные из пальца выводы а результаты подогнаны под ожидания заказчика.
В данном случае - заказчик ты.
Такие и результаты.)))
Привет Геббельсу!

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Re: Арифметика войны

Сообщение Папаша Дорсет » Чт ноя 02, 2017 3:04 pm

Я ничего не утверждаю. Я говорю то, что обнаружил. Потери составляли практически во всех случаях 50%. Поэтому я хочу проверить на других областях. Такие памятники есть везде. Что, кроме ехидства, ты можешь предложить? У тебя какие данные?

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Re: Арифметика войны

Сообщение Папаша Дорсет » Чт ноя 02, 2017 3:06 pm

Потери в Белоруси общие, а я говорю о призывниках. Читать и понимать разницу можешь? Причем я брал именно районы не затронутые боями, там не было госпиталей и проч. Там данные "чистые"

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31930
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Арифметика войны

Сообщение ДМБ-84 » Чт ноя 02, 2017 3:10 pm

Павел, я как раз писал о том, что в Белоруссии погибло 25% от общего количества жителей.
Это при том. что немцы убивали там не только коров и гусей.
"Читать и понимать разницу можешь?"(с) твой.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31930
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Арифметика войны

Сообщение ДМБ-84 » Чт ноя 02, 2017 3:13 pm

Папаша Дорсет писал(а): У тебя какие данные?


У меня данные от тех, кто занимался этой проблемой имея допуск и доступ к архивам.
Книга Кривошеева вполне профессиональная.
Твой подход сугубо дилетантский.

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Re: Арифметика войны

Сообщение Папаша Дорсет » Чт ноя 02, 2017 3:37 pm

Павел, я как раз писал о том, что в Белоруссии погибло 25% от общего количества жителей.


Мне привести слова "сколько детей было у Карла Смелого?" (с) Пауль Бодмер "На Западном фронте..."?
Я писал про призывников, а ты свернул на общее число погибших в Беларуси. И что? Какая связь? Давай тогда писать про общие потери военных и гражданских, коли так ))))
Не финти ))))

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Re: Арифметика войны

Сообщение Папаша Дорсет » Чт ноя 02, 2017 3:45 pm

ДМБ-84 писал(а):
Папаша Дорсет писал(а): У тебя какие данные?


У меня данные от тех, кто занимался этой проблемой имея допуск и доступ к архивам.
Книга Кривошеева вполне профессиональная.
Твой подход сугубо дилетантский.


Ну, судя по твоим ранним высказываниям, работа в архивах хрущовских следователей закончилась , якобы, уничтожением массы "неугодных" документов. У тебя есть гарантия, что те, кто занимался этой проблемой имея допуск и доступ к архивам, были честны? И указали все потери? Вот у меня на этот счет есть большие сомнения. Особенно теперь. Кстати, коллектив кривошеевцев сам писал, что в книгу не вошел ряд данных. И что?

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31930
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Арифметика войны

Сообщение ДМБ-84 » Чт ноя 02, 2017 3:56 pm

Папаша Дорсет писал(а):[Ну, судя по твоим ранним высказываниям, работа в архивах хрущовских следователей закончилась , якобы, уничтожением массы "неугодных" документов.


Если бы потери РККА были столь чудовищны. как хотелось бы тебе и Хрущёву, эти данные немедленно бы опубликовали, с целью опорочить Вождя.
Хрущёв и так распространил десятки штампов "с-шашками-на-танки" и "одна-винтовка-на-пятерых".
Он вообще ненавидел Великую Отечественную войну как символ величия Сталина.
Сам-то Хрущёв на ней "прославился" со знаком минус - Киев, Харьков...
За такие убойные документы о потерях следакам бы выдали не одну "корзину печенья и бочку варенья".
Тогда и развелись вруны, видевшие "гибель дивизии при атаке на высоту"...
Хде же этот мудак мог гибель дивизии увидеть?
Или в тылу ему паникёры набрехали?
И как он, сердешный, сам-то выжил? Сбежал, поди, унося сокровенную тайну?

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Re: Арифметика войны

Сообщение Папаша Дорсет » Чт ноя 02, 2017 4:11 pm

Тимур, я бы не писал в сослагательном наклонении о том, что мне бы хотелось. Прежде всего мне бы хотел, например, чтобы ты прозрел от пелены идеологических штампов и химер. Но видно этого тебе не дано...
Ну где ты читал у Хрущева десятки штампов "с-шашками-на-танки" и "одна-винтовка-на-пятерых"? Скинь ссылочку. )))))

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31930
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Арифметика войны

Сообщение ДМБ-84 » Чт ноя 02, 2017 4:47 pm

Папаша Дорсет писал(а):Ну где ты читал у Хрущева десятки штампов "с-шашками-на-танки" и "одна-винтовка-на-пятерых"? Скинь ссылочку. )))))


Как и ты, Хрущёва я не читал.
Но вот в воспоминаниях Жукова и Василевского читал, что Хрущёв утверждал. что Сталин "руководил войной по глобусу".
Великие полководцы говорили, что это не так, и называли Вождя мудрым полководцем.
На предложение Хрущёва выступить с развенчивающей Сталина речью, маршал Рокоссовский ответил - "Что вы! Иосиф Виссарионович для меня как отец!" - это писал Главный маршал авиации Голованов.
Насчёт "с шашками на танки" Хрущёв поведал корреспонденту "Таймс" в 70-е.
Словом, любитель кукурузы всячески пытался уесть Вождя - да не вышло у него.
Сталина любили тогда, любят и сейчас.
Впрочем. любить не обязательно - достаточно просто быть благодарным за то. что он сделал для своих современников и для грядущих поколений.
Собственно, отношение к Вождю является лакмусовой бумажкой - есть у человека мозги, или нет.

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Re: Арифметика войны

Сообщение Папаша Дорсет » Чт ноя 02, 2017 6:03 pm

Я Хрущева читал. Привести тебе высказывания того же Жукова и Василевского о способностях Сталина? Поищу и обязательно выложу.
Про шашки и танки хотелось бы убедиться лично. Хрущев умер в 1971 и с момента своего снятия с должности до кончины был под колпаком КГБ. Никаких встреч с иностранными корреспондентами ему не разрешали. Даже в британской Википедии об этом интервью ни звука. Похоже, что это фейк. Если бы что-то было, то это бы цитировали.
По поводу твоей последней фразы полностью с тобой согласен )))

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31930
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Арифметика войны

Сообщение ДМБ-84 » Чт ноя 02, 2017 7:11 pm

Вот, нашёл одну сцылочку: http://0gnev.livejournal.com/39815.html
Они, правда, пишут, что статья была в "Лайфе".

Касаемо Жукова и Василевского не трудись - они Сталина уважали, и признавали его первенство.
Собственно. как и все советские полководцы высшего ранга.
Никто из них Сталина не поносил.

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Re: Арифметика войны

Сообщение Папаша Дорсет » Пт ноя 03, 2017 10:03 am

ДМБ-84 писал(а):Вот, нашёл одну сцылочку: http://0gnev.livejournal.com/39815.html
Они, правда, пишут, что статья была в "Лайфе".


Э, нет, брат, так не пойдет. В карточной игре за мухлёж бьют шандалом по ушам.

вот фраза из твоей ссылки:
Хрущева назначили представителем Политбюро на Украине, через которую в тот момент проходило главное направление гитлеровского удара. Он стал постоянно названивать в Москву и просить оружия. Однако Георгий Маленков, в то время член Государственного комитета обороны, сказал ему, чтобы солдаты брали 'пики, сабли, самодельное оружие - все, что можно сделать на местных предприятиях'. Ответ Хрущева: 'То есть мы должны с копьями идти против танков?' Маленков: 'Придется обходиться тем, что есть. Поджигайте бутылки с бензином или керосином и забрасывайте ими танки'.


И где тут Хрущёв с шашками на танки бросался? Это же Маленков ему предлагал!
НезачОт! )))

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31930
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Арифметика войны

Сообщение ДМБ-84 » Пт ноя 03, 2017 10:27 am

Папаша, тебя , может и бьют по ушам, но со мной такого не случается.

По сути - я говорю о том, что Хрущёв, будучи Первым секретарём, всячески старался принизить роль Сталина в Великой Отечественной войне.
С его подачи запускались всяческие нелепые слухи - "с шашками на танки"(и ссылку привёл, где он вводит эту фразу в оборот), "одна винтовка на пятерых". "руководил войной по глобусу" и т.д.
Ты сам привёл одну из хрущёвских побасёнок - "сибиряки-кровь-с-молоком-дивизия-легла-у-высотки".
С хрущёвских времён в нашей стране началась подпольная работа по ревизии итогов Великой отечественной и ВМВ.
Удар был направлен на Сталина, а обернулся против страны
Это ещё раз доказывает, что в атаку шли "За Родину!" и "За Сталина!", что бы там кто не говорил и не кричал.

Попытайся дискутировать конструктивно.

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Re: Арифметика войны

Сообщение Папаша Дорсет » Пт ноя 03, 2017 11:42 am

Странный ты, брат, однако.

Приписываешь чужие слова Хрущеву и выкручиваешься, даже когда тебя уличают во лжи.
Никакой ревизии итогов ВОВ не было. Сталин сам первый принизил ее итоги, отменив празднование Дня победы, обесценив вклад фронтовиков. Это был обыкновенный рабочий день. Помню прекрасно, как у всех сверстников отцовские фронтовые награды по коробкам и ящикам валялись.В расшибалку в них играли.Первое время после войны к ветеранам ВОВ относились ещё хуже, чем в последствии к ветеранам афганской и чеченских войн. Никто о них не заботился. Ситуация поменялась при Брежневе. Он сделал День победы выходным и начал вводить всё больше и больше льгот для ветеранов. По мере того, как количество их всё уменьшалось и уменьшалось естественным путём.

А социальное обеспечение ветеранов и инвалидов ВОВ сразу после войны ? Из документов той эпохи: Во втором полугодии 1951 года задержано 107 766 человек, в 1952 году - 156 817 человек, а в 1953 году - 182 342 человека. Среди задержанных нищих инвалиды войны и труда составляют 70%, впавшие во временную нужду - 20%, профессиональные нищие - 10%".

После войны согласно положению об орденах Союза ССР, утвержденному Постановлением ЦИК и СНК от 7 мая 1936 года, награжденному орденом СССР ежемесячно причиталось: за орден Ленина - 25 руб., за орден Красного Знамени - 20 руб., за ордена Трудового Красного Знамени и Красной Звезды - 15 руб., за орден «Знак Почета» - 10 руб. Помимо этого, орденоносцы имели льготы: бесплатный проезд на всех видах транспорта и скидки по квартплате. В 1948 г., к великому неудовольствию фронтовиков, выплаты и льготы отменили.

Про героев Бреста вообще умолчу - все предателями считались до того как С.С.Смирнов о них написал. Впервые о ветеранах заговорили при Брежневе. Начали отмечать День Победы с 1965 г. И что потом началось? Приходит ветеран в поликлинику, ему положено без очереди, а все старухи шипят - да он липовый ветеран, в тылу отсиживался!

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31930
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Арифметика войны

Сообщение ДМБ-84 » Пт ноя 03, 2017 11:48 am

Папаша Дорсет писал(а):Приписываешь чужие слова Хрущеву и выкручиваешься, даже когда тебя уличают во лжи.


Павел, выбирай выражения.
Слова про шашки произнёс Хрущёв, приписывая их другому человеку, что я подтвердил цитатой.
Говорил ли так Маленков - неизвестно.

Ты всё время стараешься оскорбить собеседника, перейти на личности.
Мне за тебя стыдно.

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Re: Арифметика войны

Сообщение Папаша Дорсет » Пт ноя 03, 2017 12:03 pm

НезачОт! Поздравляю опять соврамши. Приведи мне конкретные слова Хрушева. А ты еще и Лайф приплел. И что у него брали интервью американцы. Дату интервью приведи

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Re: Арифметика войны

Сообщение Папаша Дорсет » Пт ноя 03, 2017 12:04 pm

А теперь дадим слово Жукову:
из текста доклада на несостоявшемся пленуме ЦК 1956

Особенно плохо обстояло дело с руководящими военными кадрами, которые в период 1937—1939 гг., начиная от командующих войсками округов до командиров дивизий и полков включительно, неоднократно сменялись в связи с арестами. Вновь назначенные к началу войны оказались слабо подготовленными по занимаемым должностям. Особенно плохо были подготовлены командующие фронтами и армиями. Огромный вред для Вооруженных сил нанесла подозрительность Сталина по отношению к военным кадрам. На протяжении только четырех лет, с 1937 по 1941 г., в наших Вооруженных силах дважды упразднялось единоначалие и вводился институт военных комиссаров, что сеяло недоверие к командным кадрам, подрывало дисциплину в войсках и создавало неуверенность у командного состава.

Слабые стороны в подготовке нашей страны и армии к войне, выявленные в ходе советско-финляндской войны и событий на Дальнем Востоке, не только не устранялись, но по-серьезному даже и не обсуждались ни в ЦК, ни в Совнаркоме, так как все эти вопросы находились в руках Сталина, и без его указаний никто не мог принять какого-либо решения.

Вследствие игнорирования со стороны Сталина явной угрозы нападения фашистской Германии на Советский Союз наши Вооруженные силы не были своевременно приведены в боевую готовность, к моменту удара противника не были развернуты и им не ставилась задача быть готовыми отразить готовящийся удар противника, чтобы, как говорил Сталин, «не спровоцировать немцев на войну» - подчеркнуто автором

Неудачи первого периода войны Сталин объяснял тем, что фашистская Германия напала на Советский Союз внезапно. Это исторически неверно. Никакой внезапности нападения гитлеровских войск не было. О готовящемся нападении было известно, а внезапность была придумана Сталиным, чтобы оправдать свои просчеты в подготовке страны к обороне.

..У нас не было полноценного Верховного командования. Был Сталин, без которого по существовавшим тогда порядкам никто не мог принять самостоятельного решения, и — надо сказать правдиво — в начале войны Сталин очень плохо разбирался в оперативно-тактических вопросах. Ставка Верховного Главнокомандования была создана с опозданием и не была подготовлена к тому, чтобы практически взять в свои руки и осуществить квалифицированное управление Вооруженными силами. Генеральный штаб, Наркомат обороны с самого начала были дезорганизованы Сталиным и лишены его доверия… Сталин, не зная в деталях положения на фронтах и будучи недостаточно грамотным в оперативных вопросах, давал неквалифицированные указания, не говоря уже о некомпетентном планировании крупных контрмероприятий, которые по сложившейся обстановке надо было проводить…

Был ли Сталин творцом вообще каких-либо операций? Да, к сожалению, был... По замыслу Сталина планировалась и проводилась операция в Прибалтике в районе Либавы, которая безрезультатно повторялась несколько раз и, кроме тяжелых жертв, ничего не дала. За неудачи этой операции Сталин сменил трех командующих фронтами. Исключительно безграмотно проводились операции севернее Варшавы, в результате которых погибли многие десятки тысяч наших людей. Сталину неоднократно докладывали о том, что по условиям местности там нельзя проводить операцию, однако такие доводы отвергались как «незрелые», и операция многократно повторялась с одними и теми же результатами…

Я не могу обойти молчанием и того, что Сталин принуждал представителей Ставки Верховного Главнокомандования и командующих фронтами без всякой к тому необходимости проводить наспех организованные операции, без достаточного материального и технического их обеспечения, что приводило к чрезмерно большим потерям. Во многих случаях наспех и плохо организованные операции не давали положительных результатов. Так было на Северо-Западном, Западном, на Воронежском и других фронтах. Можно привести еще немало отрицательных фактов из оперативного творчества Сталина, чтобы оценить, чего стоят на самом деле его полководческие качества и «военный гений»…

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31930
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Арифметика войны

Сообщение ДМБ-84 » Пт ноя 03, 2017 12:18 pm

Папаша Дорсет писал(а):Сталин сам первый принизил ее итоги...


"Когда вы говорите, такое впечатление, что вы бредите"(с) Шурик.

Относительно выплат за ордена - эти выплаты отменили потому, что за месяц до этого была отменена карточная система для ВСЕХ граждан Советского Союза.
Для этого были мобилизованы все ресурсы.
Вполне допускаю, что посыл Сталина был в том, что хорош праздновать, пора работать.
Но это только моё мнение.

Относительно инвалидов - их задерживали, и что?
Кто-то мог социализироваться после инвалидности, кто-то нет.
Мересьев стал летать, сбивал фрицев, стал Героем Советского Союза, однорукий Разумовский лепил солдатиков, делал игрушки.
И это не единичные примеры.
Не всякий станет побираться, даже от голода.
В ту же блокаду большинство ленинградцев вело себя достойно.
Кто-то боролся за жизнь, кто-то опустился.
Кому-то было комфортно побираться и бухать, вспоминая войну, кто-то перешагнул через это, и продолжал жить.
Каждый делал свой выбор, я видел в жизни и тех, и других.
В этой трагедии виновата война.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31930
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Арифметика войны

Сообщение ДМБ-84 » Пт ноя 03, 2017 12:24 pm

Папаша Дорсет писал(а):А теперь дадим слово Жукову: из текста доклада на несостоявшемся пленуме ЦК 1956


Так речь-то была?

Жуков, как и Хрушёв, в разные времена говорил про Сталина по-разному.

В докладе, написаном для Жукова, приведено откровенное враньё.


Вернуться в «Разговорчики в строю.»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: MSN [Bot] и 4 гостя