Последний крупный отстрел начальства

Всё, что не в тему.
Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32354
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Последний крупный отстрел начальства

Сообщение ДМБ-84 » Пт июл 07, 2017 12:40 am

Вадим писал(а):
Интересно, а откуда берутся праведники? Все люди с рождения грешны. Безгрешен только Бог. Раскаявшийся грешник, не кающийся постоянно в грехах и молящий прощения, а раскаявшийся раз и навсегда и ведущий образ жизни, подобающий православному христианину и становится праведником. Т.е. раскаявшийся грешник и есть праведник. С этого момента Бог теряет к нему интерес? Вот как? А я думал для Бога все равны, а значит равноинтересны. А оказывается есть более интересные и менее... Спасибо, что объяснил мне азы православия. Теперь буду знать.


Пожалуйста.
Рад, то ты узнал что-то новое о православии.
Ты действительно думал неправильно.
Почитай первоисточник, притча о заблудшей овце: Порадуйтесь со мною: я нашел мою пропавшую овцу. Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии (Лука. 15, 6—7)

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32354
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Последний крупный отстрел начальства

Сообщение ДМБ-84 » Пт июл 07, 2017 1:05 am

Вадим писал(а):[
Что касается интереса к твоей личности, то здесь явно прослеживается один из грехов. А именно грех гордыни, ибо обсуждается не твоя личность, а твои взгляды, кои имеешь не ты один. Мысль, или попытка скрестить коммунизм и православие блуждает во многих головах. Особенно это стало модным в перестроечное время. С тех пор мало что изменилось. Православные коммунисты одинаково стоят как в языческий пантеон - мавзолей Ленина, поклониться мощам человека, боровшегося с этим самым православием, так и в Храм Христа Спасителя, поклониться мощам Святого Николая. Ну это как если бы я в пятницу решил бы стать мусульманином и поспешил на пятничную молитву в мечеть на Проспект Мира. В субботу заявил бы всем, что не могу работать, так как ощущаю себя правоверным иудеем. А в воскресенье вспомнил бы что я все-таки православный христианин. Разруха... она ведь не в клозетах... она в головах. Как все-таки метко это подметил Булгаков, вложив эту мысль в слова профессора Преображенского.


Диалектика, друг мой.
Единство, так сказать, и борьба противоположностей.
Монахи носят часы стоимостью в небольшой сельский храм, епископы гоняют на пожертвованых люксовых иномарках, нищие прихожане стоят в очереди к мощам Св.Николая, элитные верующие проходят без очереди, особо.
"Солидный Господ для солидных господ" (с) Пелевин.

Да, Булгаков.
Разруха в голове Булгакова была изрядная - как и у тех, кто восхищается профессором Преображенским - безбожником и стяжателем, покусившемуся на творение Бога.

В храм ходить надобно, товарищи.
А не уподобляться книжникам и фарисеям.
Исповедь и разговор с простым батюшкой прекрасно прочистят мозги.

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Re: Последний крупный отстрел начальства

Сообщение Папаша Дорсет » Пт июл 07, 2017 2:10 am

"В храм ходить надобно, товарищи.
А не уподобляться книжникам и фарисеям.
Исповедь и разговор с простым батюшкой прекрасно прочистят мозги"
- сказал он, взяв с полки "Краткий курс ВКП (б)" )))))))))))

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 926
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Последний крупный отстрел начальства

Сообщение Глеб » Пт июл 07, 2017 11:27 am

Папаша Дорсет писал(а):... взяв с полки "Краткий курс ВКП (б)" )))))))))))
... стоящий сразу за "Как управлять рабами" Тонера Джерри. Зря Вы обвиняете нашего Ста..., тьфу, Муссолини от солдатиков в каких бы то ни было измах. Он до них еще не дорос. Обыкновенный мелкий феодал, выгрызший себе вместе с со своим феодом право иметь в его пределах религию по своему вкусу, для успокоения совести.

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Re: Последний крупный отстрел начальства

Сообщение Вадим » Пт июл 07, 2017 9:16 pm

ДМБ-84 писал(а):Почитай первоисточник, притча о заблудшей овце: Порадуйтесь со мною: я нашел мою пропавшую овцу. Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии (Лука. 15, 6—7)


О... я опять друг? :) Впрочем понимаю, это такой оборот речи... :)
Из притчи ясно, Господь рад, что еще один грешник выздоровел духовно и пополнил ряды праведников. Чего радоваться за тех, кто и так здоров? Кто и так с Ним? При этом в притчи не слова о том, что праведники для Него ничего не значат и не интересны.

"Исповедь и разговор с простым батюшкой прекрасно прочистят мозги" - это вот к ним что ли с исповедью и разговорами - "Монахи носят часы стоимостью в небольшой сельский храм, епископы гоняют на пожертвованных люксовых иномарках..." Нет уж, я лучше послушаю профессора Преображенского. В его высказываниях больше мудрости, чем в том, что я иной раз слышал от людей облеченных саном и облаченных в рясы, в бытность свою, работая в православной газете.

Но вернемся к сути вопроса. Я легко могу представить, стоящих в храме со свечой православных коммунистов Зюганова и Замилова. Но вот никак не получается представить в таких же образах Ленина и Сталина. В моем представлении первая пара не красные, а розовые. Не в плане сексориентации, боже упаси, нет, а в плане того, кого действительно можно называть настоящими "красными", кого ими и называли в первые годы советской власти и теми, кто свернул с истинного пути борьбы за светлое будущее и пошел по пути ревизионизма. Признаться в этом для православного коммуниста было бы сродни покаянию. Но нет. Гордыня не позволяет признаться в попытке усидеть на двух стульях. Признаться в отсутствии четких принципов, либо ты коммунист - атеист, как настоящие красные вожди Ленин и Сталин, либо православный человек, сторонящийся "проклятьем заклейменных". Быть немного беременной невозможно. Или одно, или другое. Ну как-то так, мой друг. :)
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.
Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.
Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.
Своё, выстраданное

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32354
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Последний крупный отстрел начальства

Сообщение ДМБ-84 » Сб июл 08, 2017 12:49 pm

"Сойка останется сойкой, даже если бы ваш редактор наклал в штаны".(с)"Похождения бравого солдата Швейка."
Коммунист может быть православным, а православный может быть коммунистом, в какое бы негодование не повергал этот факт беспартийного обывателя Головушкина.

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Re: Последний крупный отстрел начальства

Сообщение Вадим » Сб июл 08, 2017 2:03 pm

Ну надо бы по аккуратнее бросаться терминами, смысл которых ты понимаешь не до конца. Из толкового словаря Ушакова мы узнаем, что же это за фрукт такой - "обыватель".

ОБЫВА́ТЕЛЬ, обывателя, муж.
1. Постоянный житель какой-нибудь местности (устар.). «Обыватели ведут сонную, пьяную жизнь и вообще живут впроголодь.» Чехов. Сельские обыватели (крестьяне; дорев.). «Быстро пошел вниз по улице, чувствуя насмешливые улыбки встречных обывателей.» Максим Горький.
2. перен. человек, лишенный общественного кругозора, с косными, мещанскими взглядами; человек, уклонившийся от классовых позиций пролетариата (презр.). «Избиратели, народ должны требовать от своих депутатов, чтобы они оставались на высоте своих задач, чтобы они в своей работе не спускались до уровня политических обывателей, чтобы они оставались на посту политических деятелей ленинского типа…» Сталин.

Итак, как же я умудрялся, живя впроголодь, все время спать, пьянствуя в перерывах между сном и при этом иметь достойную работу, должность, что позволяло мне покупать у тебя солдатиков на десятки тысяч рублей. Неувязочка. :)
Что касается политических деятелей ленинского типа, каюсь - не дотянусь, да и тебе не получиться, ввиду того, что являешься ты обыкновенным политическим хамелеоном и быстро меняешь окраску в зависимости от того, какая на дворе власть. Буржуинская - ты православный предприниматель. Советская - ты правоверный коммунист. Говоря о тебе, я имею ввиду не столько лично тебя, сколько типаж такого человека. О такой метаморфозе приспособленчества есть хорошая песня у Игоря Талькова. Я же и при советской власти не был правоверным коммунистом и при нынешней не являюсь адептом какой-то одной политической силы. Я просто русский человек, у которого одна родина - Россия. Вам, бескомпромиссным приспособленцам, борющимся за счастье трудящихся на всем земном шаре (зачастую на словах) этого никогда не понять. У вас родины нет, потому и то место где вы родились вам не жалко, как и людей, живущих там. Отсюда и все эти рассуждения.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32354
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Последний крупный отстрел начальства

Сообщение ДМБ-84 » Сб июл 08, 2017 2:26 pm

Вадим писал(а):Ну надо бы по аккуратнее бросаться терминами, смысл которых ты понимаешь не до конца. Из толкового словаря Ушакова мы узнаем, что же это за фрукт такой - "обыватель".

2. перен. человек, лишенный общественного кругозора, с косными, мещанскими взглядами; человек, уклонившийся от классовых позиций пролетариата (презр.).

...являешься ты обыкновенным политическим хамелеоном и быстро меняешь окраску в зависимости от того, какая на дворе власть. Буржуинская - ты православный предприниматель. Советская - ты правоверный коммунист. Говоря о тебе, я имею ввиду не столько лично тебя, сколько типаж такого человека.
Я же и при советской власти не был правоверным коммунистом и при нынешней не являюсь адептом какой-то одной политической силы. Я просто русский человек, у которого одна родина - Россия..


Да, именно это определение обывателя я имел в виду.
Что касается меня, то красным директором я стал при советской власти, в 1989 году, и остаюсь им до сих пор, ведя хозяйствование по социалистическим принципам.
Крещение я принял в 1996 году, каких-либо дивидендов это мне не приносит, а вот обязанностей и ответственности прибавляет.

Тебе нравится обсуждать мою светлую личность, а мне твою - нет.

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Re: Последний крупный отстрел начальства

Сообщение Вадим » Сб июл 08, 2017 5:24 pm

ДМБ-84 писал(а):
Да, именно это определение обывателя я имел в виду.
Что касается меня, то красным директором я стал при советской власти, в 1989 году, и остаюсь им до сих пор, ведя хозяйствование по социалистическим принципам.
Крещение я принял в 1996 году, каких-либо дивидендов это мне не приносит, а вот обязанностей и ответственности прибавляет.

Тебе нравится обсуждать мою светлую личность, а мне твою - нет.


Ну, во-первых, меня мало интересует что ты имел ввиду, оценивая кого-то, т.к. не являешься тем, к чьиму мнению и к чьей оценке стоит прислушиваться, ввиду как раз той самой узости кругозора и знаний.
Во-вторых, в 1989 году можно было уже стать кем угодно.
В, третьих, лично я крестился в 1985 году в Новодевичьем монастыре Москвы. Еще будучи физически комсомольцем, духовно им уже не был. Но никогда и нигде не заявлял, что являюсь православным комсомольцем. Считал и считаю это какой-то глупостью. С тех пор у меня на груди православный крест. А ты что ж так долго тянул? Ждал, что вдруг все вернется на круги своя? Ну а когда все стало ясно - крестился и стал православным коммунистом. Теперь об этом кричишь на каждом перекрестке. Ну хорошо, оставайся крещенным атеистом. Это твои проблемы.
Твою "светлую" личность ты сам всем навязываешь для обсуждения. Сам же ее и обсуждаешь. Моя личность в твоих обсуждениях не нуждается и это правильно, просто ввиду того, что она и без того Личность. :)
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32354
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Последний крупный отстрел начальства

Сообщение ДМБ-84 » Сб июл 08, 2017 6:06 pm

Вадим писал(а):Во-вторых, в 1989 году можно было уже стать кем угодно.
В, третьих, лично я крестился в 1985 году в Новодевичьем монастыре Москвы. Еще будучи физически комсомольцем, духовно им уже не был. Но никогда и нигде не заявлял, что являюсь православным комсомольцем. Считал и считаю это какой-то глупостью. С тех пор у меня на груди православный крест. А ты что ж так долго тянул? Ждал, что вдруг все вернется на круги своя?


Партия решила, что кооперативы должны заполнить ту нишу, до которой не доходили руки у государства.
Выполняя решение партии, я стал директором издательства.
Первой книгой, которую я издал, была книга православного священника о.Александра (Меня) "Таинство, слово и образ",
Это была первая его книга, опубликованная в СССР.
В Бога я не верил, но атеистом никогда не был, и считал что партия должна предоставить трибуну верующим.
Следующую книгу, в частности, я предполагал посвятить мусульманской вере.
Кстати, знакомство с о.Александром (Менем) отодвинуло меня от крещения на 7 лет - решение я принял сам, но и Мень на мой вопрос сказал, что мне креститься не стоит.)))
В 1996 году я обратился к Богу (к Иисусу Христу) с молитвой, он мне помог.
Рассказал об этом своему бывшему однокурснику, который с 1987 года рассказывал мне о вере...
Саша спросил, что я собираюсь теперь делать, я ответил, что после такого прямого общения не принять крещение было бы неуважением.
Крестился.
Спустя 5 лет стал ходить в храм, воцерковился.
Увы, сейчас я менее ревностный прихожанин, но надеюсь, успею исправиться.

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Re: Последний крупный отстрел начальства

Сообщение Вадим » Сб июл 08, 2017 8:58 pm

Ну вот и хорошо. Партия много чего тогда нарешала, следствием чего и стал тот мир в котором мы теперь живем. Слава Партии!
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
кандид
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пн мар 14, 2016 6:43 pm

Re: Последний крупный отстрел начальства

Сообщение кандид » Пт сен 08, 2017 10:37 am

Не стоит забывать , какое это было время . Люди реально видели , что Власть оказывается вещь довольно хрупкая . Какие головокружительные взлеты и падения происходили за ничтожно малый отрезок времени . Был ли Тухачевский реальный заговорщик или ограничивался кулуарной болтовней ? Кто знает. Шелленберг утверждал , что это блистательная операция немецких спецслужб . Но к его мемуарам отношение у меня скорее скептическое . Думаю искал новых хозяев , вот и писал резюме . Жалости смерть этого "полководца" у меня не вызывает , ибо с таким рвением брался за самую кровавую работу . Как организатор модернизации Красной армии , был слаб на своем месте . Слава Богу, Сталин не повелся на его план по оснащению армии гигантским количеством допотопных танков . В общем нового Бонапарта из него не вышло .

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32354
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Последний крупный отстрел начальства

Сообщение ДМБ-84 » Пт сен 08, 2017 4:09 pm

кандид писал(а): Был ли Тухачевский реальный заговорщик или ограничивался кулуарной болтовней ? Кто знает.


Что ещё нужно после его признательных показаний???
Написаны в течении нескольких дней, находятся в открытом доступе - такое под диктовку не напишешь, да и кому нужно это придумывать?
Сталину?
Зачем?
Заговор был, и в РККА и в НКВД, были реальные переговоры с немецкими генералами, Рунштедом, в частности.
Бухарин, Каменев, Зиновьев - все ликвидированы по делу. причём, у них был шанс уцелеть, но после первого покаяния они продолжали выступать против ВКП(б).
Готовы были раздербанить СССР ради личной власти на части территории.
При Сталине не удалось, удалось Ельциноиду и Горби.
Была попытка ГКЧП предотвратить разгром страны, но в этот раз КПСС проиграла...

Мемуары Шелленберга - фальшивка, состряпаная англичанами.
Там такие ляпы, каких разведчик допустить не мог, фальшивка нужна была политикам, и фабриковалась политиками.

Аватара пользователя
кандид
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пн мар 14, 2016 6:43 pm

Re: Последний крупный отстрел начальства

Сообщение кандид » Пт сен 08, 2017 4:25 pm

Страна у нас - на вроде ртути . Сколь не дроби , а она все одно стремиться собраться в одну каплю . История, слава Богу, на нашем веку не заканчивается . Да и мы еще , если доведется ,многое увидим . И если не одряхлеем , то и поучаствуем .

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32354
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Последний крупный отстрел начальства

Сообщение ДМБ-84 » Пт сен 08, 2017 4:40 pm

кандид писал(а): И если не одряхлеем , то и поучаствуем .


Я уже вряд ли смог бы быть огневиком - пару тонн снарядов за два часа мне не перекидать.
Пошёл бы санитаром - интересно, и крови не боюсь.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32354
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Последний крупный отстрел начальства

Сообщение ДМБ-84 » Пт сен 08, 2017 4:42 pm

кандид писал(а):Страна у нас - на вроде ртути . Сколь не дроби , а она все одно стремиться собраться в одну каплю .


Вроде Терминатора-2.)))

Аватара пользователя
кандид
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пн мар 14, 2016 6:43 pm

Re: Последний крупный отстрел начальства

Сообщение кандид » Пт сен 08, 2017 4:52 pm

В партизаны .

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Re: Последний крупный отстрел начальства

Сообщение Папаша Дорсет » Пт сен 08, 2017 11:59 pm

Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет.
Можно сколь угодно говорить о личных признаниях Тухачевского и еже с ним, но все остается просто болтовней при ОТСУТСТВИИ реальных доказательств их преступлений. Меня это интересует свыше 40 лет.
Будут ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, тогда и поговорим.
А без оных - все ЛИПА.

Например, Молотов утверждал: "Нам был даже известен день переворота". Какая дата? Тишина....

Личные показания арестованных генералов дезавуируются показаниями допрашивавших их НКВДистов (Ушакова, Агаса, Радзивиловского, Авсеевича, и проч.). Те САМИ рассказывают, как пытали и вымучивали показания у фигурантов дела "военно-фашистского заговора". Вопрос кому верить? Почему нельзя верить арестованным чекистам?

Ни одна из стран -победительниц не может похвастаться находкой подтверждения вины наших генералов в архивах Третьего Рейха. ( любые другие тайны в архивах нашли, а эти нет. Хотя все архивы исследованы. В первую очередь ГДРвской Штази. НЕТ НИЧЕГО. Если бы нашли хоть на грамм, то уже написали бы все западные историки еще сто лет назад)

В то, что такие крупные лица как Тухачевский , Якир, Уборевич в загранпоездках могли легко входить в личный контакт с руководством Рейсхвера в то время, позвольте мне не поверить. Как говорят в Одессе, купите себе селедку и морочьте ей голову. Как человек, занимавшийся организацией подобных поездок за рубеж по линии министерства могу утверждать - в 30-х все под колпаком были. Никаких личных встреч. Только в составе делегации. К генералам были приставлены уполномоченные явные и под прикрытием. Все контакты строго под протокол.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32354
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Последний крупный отстрел начальства

Сообщение ДМБ-84 » Сб сен 09, 2017 8:21 am

Папаша Дорсет писал(а):
Например, Молотов утверждал: "Нам был даже известен день переворота". Какая дата? Тишина....



Переворот намечался на 1 мая 1937 года.
"Все войска НКВД были преведены в боевую готовность"(с) Шпигельглас.
"Весь советский строй висел на волоске"(с) Фриновский.
Называлась и причина того, почему дата была пересена на неопределённый срок - поездка Тухачевского на коронацию короля Георга.
Скорее всего. он просто струсил.

Павел, всё это описано в десятках книг и статей, не только у советских людей, но и у врагов.
Кстати, и враги, и союзники считали, что Сталин прав.

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Re: Последний крупный отстрел начальства

Сообщение Папаша Дорсет » Сб сен 09, 2017 8:35 pm

Еще раз - первичный источник, где говориться об этой дате? Откуда дровишки? Кто первый сказал?

Особенно забавно выглядят слова Фриновского, расстреляного как и Шпигельглас, по обвинению в «сотрудничестве с иностранными разведками и участии в троцкистском заговоре в НКВД».

Коли мы решили приводить в качестве доказательств показания чекистов, то с моей стороны держите:
В 1939 году арестованный следователь НКВД Радзивиловский показал, что замнаркома внутренних дел Фриновский потребовал от него «развернуть картину о большом и глубоком заговоре в Красной Армии... с раскрытием которого была бы ясна огромная роль и заслуга Ежова и Фриновского перед лицом ЦК». Другой бывший следователь НКВД – Суровницких в 1961 году признался, что в ходе допросов по делу о военном заговоре следователи подсказывали арестованным фамилии их «соучастников», чтобы закрепить «нужную Ежову солидность и серьезность заговора». Каково? Кому верить?

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Re: Последний крупный отстрел начальства

Сообщение Папаша Дорсет » Сб сен 09, 2017 8:49 pm

Тем более, что полностью фраза Фриновского в изложении личного переводчика Гитлера г-на Питера Шмидта ( Пауля Карелла) выглядит совершенно феерично:
"Нет свидетельств того, присутствовали ли Тухачевский и его семь коллег по делу на процессе и были ли они живы. Надежный свидетель - работник НКВД Шпигельгласс - приводил слова замнаркома внутренних дел Фриновского: "Весь советский строй висел на волоске. Действовать обычными методами мы не могли - сначала провести процесс, а затем - казнь. В данном случае пришлось сначала расстрелять, а затем вынести приговор".
Т.е.по словам Фриновского суда над генералами не было. Расстреляли, а потом вынесли приговор.

Можно ли, в таком случае, верить словам этого автора и словам Фриновского, если опровергаются показания членов Специального судебного присутствия Верховного Суда СССР - Белова, Буденного и проч, которые были на заседании трибунала и видели живыми там Тухачевского и проч?

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32354
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Последний крупный отстрел начальства

Сообщение ДМБ-84 » Сб сен 09, 2017 10:15 pm

Папаша Дорсет писал(а):Еще раз - первичный источник, где говориться об этой дате? Откуда дровишки? Кто первый сказал?


Эту дату называли совершенно разные люди - перебежчик Орлов, арестованные военные, Молотов.
Дата приводится у российских авторов, и у авторов работающих на британскую разведку (резун).
Странно, что ты её не знал.

Уже спрашивал у тебя - сам-то что думаешь?
Что заговора не было, и Сталин чистил РККА и НКВД шутки ради?
Развлекался?

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Re: Последний крупный отстрел начальства

Сообщение Папаша Дорсет » Вс сен 10, 2017 12:10 am

Говоришь, перебежчик Орлов называет эту дату? Проверим:

Итак, 12 июня советский народ узнал, что уничтожены прославленный маршал Тухачевский и такие видные военные, как Якир, Уборевич, Корк, Путна, Эйдеман, Фельдман и Примаков, ещё вчера считавшиеся цветом армии и выдающимися стратегами.

Даже члены ЦК и большинство членов Политбюро не подозревали, что Сталин пойдёт на то, чтобы расправиться с этими людьми. Только когда до расправы оставались считанные дни, Сталин созвал чрезвычайное заседание Политбюро, на котором нарком обороны Ворошилов сделал доклад о заговоре, раскрытом в Красной армии. Уже то обстоятельство, что среди этих военных, обвиняемых в шпионаже в пользу Гитлера, трое были евреи, делало подобные обвинения просто смешными. К тому же члены Политбюро знали, что если бы Тухачевский и его товарищи действительно были гитлеровскими агентами, то и Ворошилову не пришлось бы делать этот доклад перед Политбюро: он сам оказался бы арестован за "преступную беспечность". Ведь получалось, что, являясь наркомом обороны, он окружил себя шпионами и изменниками и, доверив им важнейшие военные округи Советского Союза, подвёл страну к краю пропасти.


Препарируем текст.
1) Расправа (т.е. якобы суд) имели место 11 июня. За несколько дней (скажем 5-7 дней) до него Сталин созвал заседание Политбюро на котором Ворошилов сообщил о заговоре. Т.е. о заговоре сообщили в начале июня, а весь кипеш был о 1 мая.
2) У Орлова нет ни слова о 1 мая.( ни в этом отрывке ни во всей главе "Армия обезглавлена"
3) Достойны особого внимания слова Орлова о 3-х евреях среди генералов и их "связях" с нацистами )))))
4) Слова Орлова "К тому же члены Политбюро знали, что если бы Тухачевский и его товарищи действительно были гитлеровскими агентами" стоит процитировать вновь ))))),


Молотов дату не называет.

Цена показаний арестованных известна по признаниям Леплевского, Николаева-Журида, Авсеевича, Ушакова, Радзивиловского, Агаса, Родоса и проч."ухарей" из НКВД. Что скажут, то и признают.Как я уже писал, бывший следователь НКВД – Суровницких в 1961 году признался, что в ходе допросов по делу о военном заговоре следователи подсказывали арестованным фамилии их «соучастников», чтобы закрепить «нужную Ежову солидность и серьезность заговора». Где фамилии подсказывали, там и даты.

Российские авторы какие?
Берем британцев. Резун конечно это голова. Ледокол отметаем как фальшивку, а вот его слова про 1 мая и Тухачевского используем. Хотелось бы определиться, ты принимаешь Резуна в целом или отметаешь. А то частями как-то некошерно выглядит.

Берем чистых британцев. Например, английский историк второй мировой войны Джон Эриксон (John Erickson) отмечает, что нет фактов подтверждающих предательскую связь Тухачевского с немцами, но признает, что есть документы из Министерства иностранных дел Германии подтверждающих неофициальное общение Тухачевского с германским генералитетом.
Значит документы имеются? А ты все напираешь, что разведка своих не сдает. Каких своих? Какая разведка? РСХА? Гестапо? СД? Чушь. Они исчезли в 1945. А вот их документы остались. Кому сейчас выгодно их скрывать? США? МИ-5? Какие документы? Где в них написано, что генералы были агентами Гитлера? Таких документов нет. Было бы хоть на грамм уже давно бы на свет Божий достали.

Дату я знал. Но я нигде не смог получить внятного ответа, где впервые прозвучала дата? С чьей подачи? Пока цена этому как и словам Сталина про Жозефину Гензи. Сказано громко, но лживо.

О заговоре. Пока я не получил доказательств в его существовании. Пока есть факты его опровергающие. Повторю слова Радзивиловского -Фриновский потребовал от него «развернуть картину о большом и глубоком заговоре в Красной Армии... с раскрытием которого была бы ясна огромная роль и заслуга Ежова и Фриновского перед лицом ЦК». Смысл ясен? Заговор создали на ровном месте.

А вот зачем это было нужно Сталину, об этом знал и говорил сам Ежов еще в 1935 , до всех событий и "заговоров": По воспоминаниям одного из приятелей Ежова, С.С.Шварца, в конце 1935, во время одной из вечеринок в компании сослуживцев по аппарату ЦК, Ежов упомянул о предстоящем "историческом перераспределении кадров". Когда несколько дней спустя Шварц поинтересовался, что значат эти слова, Ежов ответил, что "все старые кадры пойдут побоку, пройдет один или два тура смены всех людей, чтобы от старых кадров совершенно освободиться". (Источник ЦА ФСБ РФ. Следственное дело Ежова (№Н-15302) т.6, л.23).
Ответ устраивает?

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32354
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Последний крупный отстрел начальства

Сообщение ДМБ-84 » Вс сен 10, 2017 1:12 am

Меня интересует твоя версия, а не Ежова.
Зачем Сталину надо было менять кадры?
Он делал это от скуки?

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32354
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Последний крупный отстрел начальства

Сообщение ДМБ-84 » Вс сен 10, 2017 1:28 am

Папаша Дорсет писал(а):О заговоре. Пока я не получил доказательств в его существовании. Пока есть факты его опровергающие.


Существуют факты - признания заговорщиков, написаные ими собственноручно.
Зачем надо было выдумывать заговор?
Если бы Тухачевский и любой из расстреляных военных не устраивал Сталина по каим=то профессиональным причинам, их могли просто уволить из РККА, или просто снять с ключевой должности (Тухачевского, для начала, назначили с понижением).
Тем не менее. всех судили. и расстреляли.
Так поступают только с предателями.
Дураков достаточно выгнать.
То же самое происходило в НКВД.


Вернуться в «Разговорчики в строю.»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя