Враги народа

[Глеб]

Предлагаю впредь...

К сожалению, наш Сталин от солдатиков начал усиленно тереть мои сообщения в этой теме, так что лишен возможности ответить.

[Папаша Дорсет]

Тебя не удивляло, что крепкий мужик, военный, вдруг за ОДИН день признался в измене? Почему не отпирался, выкручивался, молчал, наконец? Что-же произошло 25 мая?

Кстати, спорим, что тебя тоже можно за один день заставить признаться в чем угодно? ))))))

И последнее - ВСЕ военные служили ранее под началом Троцкого. Буденный, например и тот же Ворошилов. Они тоже троцкисты, значит? Почему же они остались живы? ))))

Что хотел Сталин в отношении мировой революции отлично показало присоединение прибалтийских республик в 1940. Массовые предвоенные депортации и репрессии, что в результате вылилось в сегодняшнюю проблему с ними. Советизация светила всем странам.В первую очередь Финляндии, там даже и правительство слепили наскоро. Недаром эмблема серпа и молота на фоне земного шара была гербом СССР )))). Говорить можно что угодно и сколько угодно - как известно *издеть , не мешки ворочать". Суть определяли дела.

Честно говоря, быстрое признание Тухачевского не удивило.
Из его биографии складывается образ чванливого барчука и труса.
Точнее - лично трусливого человека.
Поведение в корпусе, обстоятельства пленения, приписывание себе всевозможных награждений на ПМВ, блядство и полная неспособность к исполнению должностных обязанностей.
Впрочем, главное не в этом - Тухачевский так быстро признался от того, что рассчитывал сохранить жизнь.

Что касается тех, кто не признался, это вовсе не значит, что они не были заговорщиками.
Геринг тоже не признал себя виновным, и вёл себя на трибунале мужественного, и что с того?
Разумеется, могли попастся и случайные люди - это естественно.

Павел, не все члены партии были коммунистами, точно так же, как не все в РККА были заговорщиками.
А Будённый и Ворошилов (если ты не в курсе), были в команде Сталина, и оппонировали Троцкому ещё в Гражданскую.

Прибалтика и Финляндия - часть России.
Желание восстановить статус-кво было справедливо.
Если бы финнов не разбили в короткой войне, Ленинград бы пал в 1941-м.
Сталин прозорливо отодвинул границу.
Опять же - кто ему мешал советизировать Восточную Европу в 1945-м?
Сталин на это не пошёл, т.к. он строил "социализм в отдельно взятой стране" - своих забот хватало.
Сталин был демиургом, созидателем, война ему была не нужна.

Такое впечатление, что из всех десятков тысяч репрессированных военных хотел жить только он один )))). Опущу твои размышлизмы про барчука и труса))))))). Приведу только мнение Жукова:
О Михаиле Николаевиче Тухачевском мы слышали много хорошего, особенно о его оперативно-стратегических способностях, и бойцы радовались, что ими будет руководить такой талантливый полководец.

К тому же времени относится начало публикации работ одного из самых талантливых наших военных теоретиков - М. Н. Тухачевского. Ему принадлежит много прозорливых мыслей о характере будущей войны.

... Умный, широко образованный профессиональный военный, он великолепно разбирался как в области тактики, так и в стратегических вопросах. М. Н. Тухачевский хорошо понимал роль различных видов наших вооруженных сил в современных войнах и умел творчески подойти к любой проблеме.

Вспоминая в первые дни Великой Отечественной войны М. Н. Тухачевского, мы всегда отдавали должное его умственной прозорливости и ограниченности тех, кто не видел дальше своего носа, вследствие чего наше руководство не сумело своевременно создать мощные бронетанковые войска, и создавали их уже в процессе войны.
Еще в 30-х годах М. Н. Тухачевский предупреждал, что наш враг номер один - Германия, что она усиленно готовится к большой войне, и, безусловно, в первую очередь против Советского Союза.

Тогда мы были менее искушены в вопросах военной науки и слушали его как зачарованные. В М. Н. Тухачевском чувствовался гигант военной мысли, звезда первой величины в плеяде выдающихся военачальников Красной Армии.



Его мнение об этом человеке значительно весомее твоего, он его знал лично, в отличие от тебя.

Какие методы применяли и как оформлялись "признания" красноречиво говорят, например, показания бывшего сотрудника НКВД Карпейского о том, как следователь Агас довел до невменяемого состояния Эйдемана:
«Эйдеман отрицал какую-либо связь с заговором, заявлял, что он понятия о нем не имеет, и утверждал, что такое обвинение не соответствует ни его поведению на протяжении всей жизни, ни его взглядам... Угрожая Эйдеману применением мер физического воздействия, если он будет продолжать упорствовать и скрывать от следствия свою заговорщическую деятельность... Агас заявил, что если Эйдеман не даст показаний сейчас, то он, Агас, продолжит допрос в другом месте, но уже будет допрашивать по-иному. Эйдеман молчал. Тогда Агас прервал допрос и сказал Эйдеману, чтобы он пенял на себя: его отправят в тюрьму, где его упорство будет сломлено... Дня через три в дневное время мне было предложено срочно прибыть в Лефортовскую тюрьму, где меня ждет Агас. Я гуда поехал. В эту тюрьму я попал впервые... То, что я увидел и услышал в тог день в Лефортовской тюрьме, превзошло все мои представления. В тюрьме стоял невообразимый шум, из следственных кабинетов доносились крики следователей и стоны, как нетрудно было понять, избиваемых... Я нашел кабинет, где находился Агас. Против него за столом сидел Эйдеман. Рядом с Агасом сидел Леплевский... На столе перед Эйдеманом лежало уже написанное им заявление на имя наркома Ежова о том, что он признает свое участие в заговоре и готов дать откровенные показания... Через день или два я снова вызвал Эйдемана на допрос в Лефортовской тюрьме. В этот раз Эйдеман на допросе вел себя как-то странно, на вопросы отвечал вяло, невпопад, отвлекался посторонними мыслями, а услышав шум работающего мотора, Эйдеман произносил слова: «Самолеты, самолеты». Протокол допроса я не оформлял, а затем доложил, кажется, Агасу, что Эйдеман находится в каком-го странном состоянии и что его показания надо проверить...»


По поводу советизации восточной Европы предлагаю повнимательнее почитать про деятельность Ракоши, Гёре, Берута, Гомулки, Готвальда, Запотоцкого, Ходжи, Георгиу-Дежа и проч. деятелей стран-сателлитов, копировавших сталинисткие порядки ( проведение показательных процессов с расскаявшимися отступниками и проч., которые разом повсеместно прекратились со смертью Сталина. Мистика?)

[ДМБ-84]

Господи, Павел, да не писал такого про Тухачевского Георгий Константинович...
В лучшем случае - читал.
Эту чушь написал редактор, и вставил в текст воспоминаний.
Причём, редактор был халтурщиком - Тухачевский "блестящего образования" не имел, академиев не кончал - всего лишь военное училище.
На должности замнаркома обороны показал себя круглым дураком - одно предложение Ворошилову о выпуске 100 тысяч танков в течении одного года чего стоит.
А динамо-реактивные пушки Курчевского, на которые маршал предлагал перевооружить РККА, РККФ и ВВС?
За эту глупость его и выгнали из наркомата.
"Гигант мысли" - как же...
Барчук и бездельник.(((

[Папаша Дорсет]

И откуда ты знаешь, что писал Г.К.Жуков, а что не писал ? )))) Он тебе лично сказал? Если нет, то приведи доказательства, источники. Иначе это пустой треп.

Приведу исчерпывающий документ: Заключение Главной военной прокуратуры от 11 января 1957 года.( Иного судебного решения не было)
Приговор по делу военных был вынесен только на основании показаний, данных осужденными на предварительном следствии и суде и не подтвержденных никакими другими объективными дан­ными.
Проведенной в 1956 году Главной военной прокуратурой до­полнительной проверкой установлено, что дело...было сфальси­фицировано, а показания, которые давали Тухачевский, Якир, Уборевич и другие на предварительном следствии и суде были получены от них преступными методами... Проверкой по материалам Центрального Государственного осо­бого архива МВД СССР каких-либо компрометирующих данных о Тухачевском, Якире и других не обнаружено..
Таким образом, показания Тухачевского и других о проведении якобы ими шпионской деятельности опровергаются материалами дополнительной проверки. При проверке не нашли также подтверждения показания обвиняемых о том, что они занимались вреди­тельской деятельностью в частях Красой Армии»

Finita la comedia!
.

[ДМБ-84]

Это чисто политический текст, написанный с элементарными юридическими ошибками - читать его просто смешно.
"Неправильные отношения", "культ личности"...
Причём здесь культ?
Тухачевский и многие высшие командиры были участниками широкомасштабного заговора, в чём были изобличены, и признались.
Счастье, что они оказались болтунами, и не успели устранить вождя - с такими "руководителями" страна бы рухнула.
К сожалению, вычистили не всех - 1941-й и падение Западного фронта показали, к чему стремились, и как пытались выполнить свои замыслы враги народа.
В интернете легко найти показания Тухачевского, где он описывает, как они собирались действовать.

О том, что мемуары Жукова были жёстко идеологизированы редакторами, написано много и многими - от детей, до исследователей.
Кстати, книга никакого исторического и мемуарного интереса не представляет - так, пересказ биографии...
Увы, не умел писать Георгий Константинович.
А факты, которые бы украсили мемуар, опубликовать не было возможности...

[Папаша Дорсет]

Пардон, сие есть юридический документ. Никакого официального опровержения решения Генпрокуратуры СССР до сих пор не было. Все остальное - тявканье из-под забора, всех этих псевдоисториков - Мартиросяна Калпакиди, Мухина и иже с ними. Официально Тухачевский со товарищи невиновны и оправданы ))))

[ДМБ-84]

Пардон, сие есть юридический документ. Никакого официального опровержения решения Генпрокуратуры СССР до сих пор не было. Все остальное - тявканье из-под забора, всех этих псевдоисториков - Мартиросяна Калпакиди, Мухина и иже с ними. Официально Тухачевский со товарищи невиновны и оправданы ))))

Павел, друг мой, тебе не кажется, что эта аргументация - уровня детсадовского (со всем уважением к детсаду) - спора?
Если ты считаешь, что заговора не было - так и скажи.
Если считаешь что был, но не доказали - другое дело.
300 новомученников попов реабилитировали?
Или - они так и остались теми, кем были - уголовниками?

[Глеб]

Если считаешь что был, но не доказали - другое дело.

Сколько раз объяснять, правильный ответ: "Наличие/отсутствие заговора не имеет значения".

300 новомученников попов реабилитировали?

И, опять, какая разница, если они были врагами нового общества? К тому же, большевики были людьми грамотными и знали, чем грозит их оставление "на расплод":

ДОН ХУАН-АНТОНИО ЛЬОРЕНТЕ
КРИТИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ ИСПАНСКОЙ ИНКВИЗИЦИИ
...
Поэтому, когда языческие жрецы побуждали императоров и правителей провинций преследовать христиан, верные [христиане] публиковали большое число апологий и настойчиво просили покровительства властей, доказывая, что они не действуют против гражданских законов, что они с покорностью повинуются императорским указам во всем, что не противоречит их религии, и что на своих собраниях они считают долгом молиться о благополучии государя и о благоденствии империи.
...
Но папы и епископы IV века, пользуясь тем, что императоры приняли христианство, начали до некоторой степени подражать поведению, за которое они упрекали языческих жрецов. Эти первосвященники, достойные уважения за святость их жизни, иногда слишком далеко простирали одушевлявшую их ревность к торжеству вселенской веры и искоренению ересей и вообразили, что для успеха следует склонить Константина и его преемников к установлению гражданских законов против лиц, впавших в ересь.
...
Захария, вступивший на престол св.Петра в 741 году, в трактатах, заключенных им с лангобардским королем, держал себя как светский владыка. Узнав о событиях, происходивших во Франции, он в силу власти, которой считал себя облеченным, разрешил Пипину, сыну Карла Мартелла, принять титул короля Франции, лишив этого титула Хильдерика III, законного государя.
...
Когда папы почувствовали себя в состоянии оказывать столь большое влияние на общественное мнение, они стали употреблять его, смотря по обстоятельствам, для сохранения и расширения своего владычества. Пипин и Карл Великий, которые так превосходно служили папской политике, не предвидели, как пагубен будет для их преемников пример, который они давали.

Что сейчас и имеем.

[ДМБ-84]

300 новомученников попов реабилитировали?

И, опять, какая разница, если они были врагами нового общества? К тому же, большевики были людьми грамотными и знали, чем грозит их оставление "на расплод"

Глеб, несерьёзно.
Какой "расплод"?
Истинная вера большевикам была не опасна, напротив, полезна.
Церкви громили православные христане - большевиков столько не было.
Попов расстреливали не за Веру, а за " контрреволюционную деятельность" - они уголовники.

[Глеб]

Какой "расплод"?

Тот, например, который наблюдаем сейчас. (Впрочем, перечитайте цитату).

Истинная вера большевикам была не опасна, напротив, полезна.

Коммунизм базируется на осознании каждым членом общества эволюции этого самого общества (как части эволюции материи). А это требует веры в материализм.

[ДМБ-84]

Глеб, извините, мне с вами спорить и разговаривать неинтересно.
Я - практик, вы - теоретик.
У нас с вами разговор "ниачём", что о солдатиках, что о политике.
Оставьте мне Папашу Дорсета - разобраться "не в интересах истины, но в интересах правды!"(с) Скумбриевич.

[Папаша Дорсет]

300 новомученников попов реабилитировали?

И, опять, какая разница, если они были врагами нового общества? К тому же, большевики были людьми грамотными и знали, чем грозит их оставление "на расплод"

Глеб, несерьёзно.
Какой "расплод"?
Истинная вера большевикам была не опасна, напротив, полезна.
Церкви громили православные христане - большевиков столько не было.
Попов расстреливали не за Веру, а за " контрреволюционную деятельность" - они уголовники.

Тимур, ты либо крест сними, либо трусы надень

[ДМБ-84]

Ты без хамства разговаривать в состоянии?
Вроде, взрослый человек...

Православная вера, и неприятие попов-предателей - разные вещи.

[Папаша Дорсет]

Ты без хамства разговаривать в состоянии?
Вроде, взрослый человек...

Православная вера, и неприятие попов-предателей - разные вещи.

Разговаривать могу вполне. Не приемлю фарисейства, когда Веру пытаются скрестить с безбожием. И говорят, что так и было задумано вождями мирового пролетариата и коммунистического интернационала. Глеб в данном аспекте более честен.

[ДМБ-84]

Фарисейство?
Безбожие?
В чём, назови?

Высшие иерархи РПЦ предали царя, нисколько не сопротивляясь его отречению.
Спустя сто лет, поп, сложив губы гузкой, говорит, что "народ был не верен" - РПЦ, стало быть, верна.
После того, как к власти пришли большевики, РПЦ охотно приняла из их рук патриаршиство, но очень скоро патриарх стал лезть не в свою епархию - учить власть, какую проводить политику, и как именно.
Это не его дело -"Богу - богово, кесарю -кесарево".
Тихон возомнил себя кесарем.
Затем часть священства занялось подпольной контрреволюционной деятельностью, за что была осуждена, и расстреляна,
Вопросы?
Любой царь, любая власть, поступала так же.
Ни одного священника НКВД не заставляло отречься от Веры, а царские чиновники - заставляли (раскол).
И не только заставляли, но убили за Веру тысячи монахов и священников. и десятки, сотни тысяч мирян.
РПЦ официально это признала, и покаялась.

Я верю в Бога, молюсь и исповедуюсь, мою позицию знает духовник и не только.
Безбожником меня не считают.
Я вовсе не собираюсь обличать РПЦ, но отдельных персонажей могу, и имею на это право.

[Глеб]

Я - практик, вы - теоретик.

Глеб в данном аспекте более честен.

Безбожником меня не считают.

Да уж, как ни ответь, а под статью об оскорблении чувств верующих попадешь.

[Папаша Дорсет]

"Не всякий говорящий Господи, Господи войдет в Царство Небесное" .
"Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их".

Не всякий называющий себя верующим, таковым является.

Патриаршество в Православной российской церкви было восстановлено решением Всероссийского Поместного Собора 28 октября (11 ноября) 1917; первым патриархом в послесинодальный период был избран святитель Тихон (Беллавин), митрополит Московский. Большевики тут не причем. Никто из рук ничего не получал. Как раз большеквики воспрепятствовали збранию нового патриарха после кончины Тихона.

Патриарх стал не лезть в мирское, а призывать власти одуматься и не мучить его паству богоборчеством ( гонения и убийство священников, закрытие и разрушение храмов, запрет на обучение основам веры детей, разграбление и национализация имущества церкви).Уже 13 января 1918 года, по приказу народного комиссара общественного призрения Александры Коллонтай, красные матросы пытались «реквизировать» помещения Александро-Невской лавры, в ходе чего был убит протоиерей Пётр Скипетров; события вызвали грандиозный крестный ход и «всенародное моление» за гонимую Церковь. О событиях вокруг Лавры доносил Собору настоятель Александро-Невской лавры епископ Прокопий (Титов); донесение стало предметом обсуждения в первый же день второй сессии Собора. Протоиерей Николай Цветков оценил события в Петрограде как «первое столкновение со слугами сатаны». 19 января (ст. ст.), в свой день рождения, Патриарх Тихон, издал Воззвание, анафематствовавшее «безумцев», т.е. большевиков.
23 января был издан утверждённый СНК 20 января (2 февраля) 1918 года «Декрет об отделении церкви от государства и школы от церкви»[35], который провозглашал в Российской Республике свободу совести, запрещал какие бы то ни было «преимущества или привилегии на основании вероисповедной принадлежности граждан», объявлял «народным достоянием» (п. 13) имущества религиозных обществ, лишал их права юридического лица и возможности преподавать вероучение в общеобразовательных учреждениях, включая и частные.

25 января Священный Собор издал «Соборное постановление по поводу декрета совета народных комиссаров об отделении Церкви от государства»]:

«1. Изданный советом народных комиссаров декрет об отделении Церкви от государства представляет собою, под видом закона о свободе совести, злостное покушение на весь строй жизни православной Церкви и акт открытого против неё гонения.

2. Всякое участие как в издании сего враждебного Церкви узаконения, так и в попытках провести его в жизнь несовместимо с принадлежностью к православной Церкви и навлекает на виновных кары вплоть до отлучения от Церкви (в последование 73 правилу святых апостол и 13 правилу VII Вселенского Собора).[29]»

Кроме того, 27 января Собор издал «Воззвание священного Собора к православному народу по поводу декрета народных комиссаров о свободе совести»], которое гласило:

«Православные христиане! От века неслыханное творится у нас на Руси Святой. Люди, ставшие у власти и назвавшие себя народными комиссарами, сами чуждые христианской, а некоторые из них и всякой веры, издали декрет (закон), названный „о свободе совести“, а на самом деле устанавливающий полное насилие над совестью верующих. <…>»

25 января 1918 года был убит после взятия Киева большевиками митрополит Владимир Киевский, гибель которого была воспринята как акт открытого гонения на духовенство. В тот же день Собор принял резолюцию, которой Патриарху поручалось назвать имена трёх лиц, которые могли бы стать патриаршими местоблюстителями в случае его смерти до выборов нового патриарха.
Это было прологом многолетней яростной борьбы коммунистического материализма с Верой.


Фарисейство заключается в том, что ты методично сеешь смуту в сердцах людей малоискушенных в вере, пытаясь выставить любезных тебе большевиков чуть ли не первыми христианами. Этакий союз ужа и ежа. Помнится солдат Швейк так хотел подружить кота и канарейку.Пустое занятие. Глеб, по крайней мере, хоть честно не приемлет религию.
А тут прямо хоралы поют богоборческой власти и постоянно ссылаются на жуткие казни 17 века.

Кто выбрасывал мощи святых? Кто разрушил Храм Христа Спасителя и Спаса на Бору? "Кто издавал журнал "Безбожник"?Расстреливал священников за прочтение проповедей? Заключал в тюрьмы и убивал престарелых монахинь за одну принадлежность к Христовой вере, за то, что не отреклись от нее? Попы? Нет, большевики.

Фарисейство в том, что зная это все прекрасно, прикрываться рассчитанной на неофитов теорией, что расстрелянные за неотступничество от своей веры, за совершение обрядов, за тайное рукоположение в сан, за соблюдение христианских обрядов, за проповеди, за обучение детей основам веры, за организацию молений по домам из-за отсутствия храмов священники и миряне были казнены за контреволюцию, т.е. "за дело". Ведь уголовники же!

МЕРЗОСТЬ!!

[ДМБ-84]

Я всё понял, Павел.
Про раскол ты не знаешь, о том, что царисты и раскольник-патриарх убивали за Веру - умалчиваешь.
Советская власть, будучи молодой и радикальной, боролось с РПЦ не как с конкурентом (народ церковь не жаловал), а как с "опиумом для народа".
В дальнейшем церковь существовала спокойно.
Вообще, если нет гонений - значит, что-то не так в церкви, не находишь?

Христианином является любой крещёный человек - от патриарха, до рядового из расстрельного взвода - это надо чётко понимать!
А плохой он христианин, или хороший - решает только Бог, и только после смерти.
В течении жизни всё меняется не раз.
Советская власть - это лучшее, что было с Россией.
Ты знаешь это по своей жизни, и мне непонятно, отчего ты врёшь.

Глеб - человек вне исповедания, не атеист, не богоборец.
Ничего особенного против Веры он не говорит - ему это просто безразлично.
Ну и ладно - настанет и его время, возможно.


Да, про неофитов.
Я - неофит, насколько понимаю, ты тоже не богослов со стажем, а рядовой мирянин.
Это не мешает мне иметь свою точку зрения - но только в том, что не касается Веры.
Здесь я ортодокс.
А попы предавшие царя, и претворяющиеся монархистами - вполне подлежат обличению.

[ДМБ-84]

25 января 1918 года был убит после взятия Киева большевиками митрополит Владимир Киевский, гибель которого была воспринята как акт открытого гонения на духовенство.

Митрополит Киевский Владимир?
Тот самый, что царский трон 4 марта 1917-го из Синода выкинул?
Быстро расплата пришла!
Впрочем, если он канонизирован - значит, покаялся перед смертью, и предательство Государя Бог ему простил.

Наглядный пример о грехе и покаянии - не находишь?

[Папаша Дорсет]

Ты знаешь, действительно продолжать дискуссию, когда священников родной Церкви методично и упорно именуют "попами", в стиле риторики изданий Минея Губельмана 20-30 гг. я считаю неуместным. Тем более, если такие эпитеты присваиваешь ты, человек позиционирующий себя человеком воцерковленным.
Но, одно утешает, что брань на вороту не виснет.)))
Поп сиречь "пастырь овец пасомых" ))))))

[Глеб]

родной Церкви

Интересно, это он сейчас оскорбил мое чувство верующего? Или я - его, когда это спросил?

[Папаша Дорсет]

родной Церкви

Интересно, это он сейчас оскорбил мое чувство верующего? Или я - его, когда это спросил?

))))))))))))))))))))

[ДМБ-84]

Поп - по гречески отец.
Ничего оскорбительного в этом слове нет.
Неоднократно слышал, как называли себя попами священники.
Батюшка - это в личном разговоре, священник - в официальном.
Священник - чиновник - как-то слишком по-протокольному.

Всё тебя не устраивает - и Тухачевский, за пару допросов расколовшийся, и попы-контрреволюционеры не те...
Всё знаешь, только объяснить не можешь.)))

[Глеб]

Ничего оскорбительного в этом слове нет.

Зависит от позиционирования понятия "оппонентовой Родины" во времени и пространстве. Если ему "родна" Россия XIXв., то там был инцидент с пропихиванием Жуковским через цензуру известной сказки Пушкина с заменой "попа" на "купца". Значит, иногда оскорблялись.

Всё знаешь, только объяснить не можешь.

Вопрос знания к вере отношения не имеет. Ни одно знание не может быть воспринято супротив веры. Пример мы только что наблюдали - одни и те же исторические (!) факты интерпретировались ровно в пределах веры.

[Папаша Дорсет]

Поп - по гречески отец.

Всё знаешь, только объяснить не можешь.)))

Вопрос - кому?