Знатокам наполеоники

Всё, что не в тему.
Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 876
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Знатокам наполеоники

Сообщение Глеб » Сб май 14, 2016 6:04 pm

В книге Райссвитца (немец, 1924, военные игры) из всей "нелинейной" пехоты поминаются только Tirailleurs - никаких прочих егерей и прочих вольтижеров. Как будет правильнее перевести? Особенно, с учетом обособления от линейной пехоты. И чтобы не обидеть щепетильность реконструкторов. Заранее спасибо.

Худож-ник
Сообщения: 6489
Зарегистрирован: Пт июн 18, 2010 3:01 pm
Откуда: Москва

Re: Знатокам наполеоники

Сообщение Худож-ник » Сб май 14, 2016 11:02 pm

См. словарь 20-х годов. И немецкий и французский. Будет точно. Увы, под руками сейчас нет. Я бы оставил в русской транскрипции и дал бы развёрнутое примечание пер.
Обидеть художника может каждый, а поднести стакан только тонкий ценитель живописи.

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 876
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Знатокам наполеоники

Сообщение Глеб » Сб май 14, 2016 11:28 pm

Худож-ник писал(а):См. словарь 20-х годов.
Спасибо, но, боюсь, не поможет. Если немец не может в техническом тексте подобрать нужного слова, значит его нет в природе.
Да и с транскрипцией проблемы - тиральер или тирайер?
Похоже, это название появилось в связи с появлением Новой Гвардии, "чтобы было!" Но некоторые источники, подобно моему немцу, считают это природным названием застрельщиков.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31978
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Знатокам наполеоники

Сообщение ДМБ-84 » Вс май 15, 2016 9:13 am

Слово "тиральер" я слышал часто.
Наверное, стоит использовать именно его.

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 876
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Знатокам наполеоники

Сообщение Глеб » Вс май 15, 2016 9:47 am

ДМБ-84 писал(а):Наверное, стоит использовать именно его.
Спасибо.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31978
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Знатокам наполеоники

Сообщение ДМБ-84 » Вс май 15, 2016 9:50 am

Оказывается, это слово даже у Брокгауза и Ефрона есть:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/101248/Тиральеры

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 876
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Знатокам наполеоники

Сообщение Глеб » Вс май 15, 2016 10:08 am

ДМБ-84 писал(а):у Брокгауза и Ефрона
Спасибо. Но там указывается и русское: до 1850 - застрельщики, после - стрелки. И, до кучи, еще одна транскрипция - тиральоры.

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 876
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Знатокам наполеоники

Сообщение Глеб » Вс май 15, 2016 11:03 am

P.S. У Жмодикова, если помните, правила назывались "Стрелки - вперед!"

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2816
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Знатокам наполеоники

Сообщение ДВН » Пн май 16, 2016 12:42 pm

тиральеры оставались при Наполеоне только в гвардии, причем в молодой гвардии, вольтижеры же и в гвардии и в армии, по сути снайперы и застрельщики как раз, а тиральеры просто стрелки, а шассеры, аналог егерей и правильно говорить по моему охотники. Плюс о том и оружие разное у разных стрелков подсказывает

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 876
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Знатокам наполеоники

Сообщение Глеб » Пн май 16, 2016 12:51 pm

Спасибо. Но "охотники", вряд ли подойдут - в XIX веке, это слово в русском языке, скорее, обозначало добровольца, чем стрелка. Или историки/реконструкторы сейчас его активно используют?

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2816
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Знатокам наполеоники

Сообщение ДВН » Пн май 16, 2016 10:42 pm

Глеб писал(а):Спасибо. Но "охотники", вряд ли подойдут - в XIX веке, это слово в русском языке, скорее, обозначало добровольца, чем стрелка. Или историки/реконструкторы сейчас его активно используют?
Не смотрите на реконструкторов, в массе совсем не адекватные люди. Оттенок добровольчества в слове охотник, по моему появилось уже к концу 19 века все же.

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 876
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Знатокам наполеоники

Сообщение Глеб » Пн май 16, 2016 10:58 pm

ДВН писал(а):Не смотрите на реконструкторов, в массе совсем не адекватные люди.
Знаю, но должна же в их неадекватности быть хоть какая-то система.
ДВН писал(а):Оттенок добровольчества в слове охотник, по моему появилось уже к концу 19 века
Возможно.

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2816
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Знатокам наполеоники

Сообщение ДВН » Вт май 17, 2016 5:01 am

Глеб писал(а):Знаю, но должна же в их неадекватности быть хоть какая-то система.

повеселили от души :D Вы все же компьютерщик с головы до ног.

Комиссар
Сообщения: 278
Зарегистрирован: Вс дек 13, 2015 7:58 am

Re: Знатокам наполеоники

Сообщение Комиссар » Ср май 18, 2016 7:35 am

Глеб, а что мешает их оставить тиральерами? Иностранное наименование можно и не переводить дословно, ну или в конце концов, назовите их застрельщиками.

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 876
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Знатокам наполеоники

Сообщение Глеб » Ср май 18, 2016 10:34 am

Комиссар писал(а):Глеб, а что мешает их оставить тиральерами?

Попробую переформулировать вопрос, точнее, два.

Слово "тиральер", как я понял в процессе обсуждения имеет два значения: 1) общепринятое название застрельщиков и 2) определенное подразделение Новой Гвардии. Переводимый автор, похоже, подразумевает первое. Но, может, есть еще значения?

Остается выяснить, как это перевести? К сожалению, я еще не допереводил до того момента, когда механика этой фишки мне будет полностью понятна. Поэтому пока просто ищу полного совпадения по смыслу. Оставить "тиральера" - вполне вероятно. "Стрелок" - наверное, самое близкое. "Охотник" - слишком много побочных значений. "Застрельщик" - видимо на XIX век уже не совсем соответствует функционалу; они не просто образуют "передовой полк", но и несут нагрузку легкой пехоты XVIII века. И самое для меня загадочное: почему немец не употребляет слово "егерь"? Или, может, сейчас существуют более точные/общепринятые термины?

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2816
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Знатокам наполеоники

Сообщение ДВН » Ср май 18, 2016 12:03 pm

Глеб писал(а):
Комиссар писал(а):Глеб, а что мешает их оставить тиральерами?

Попробую переформулировать вопрос, точнее, два.

Слово "тиральер", как я понял в процессе обсуждения имеет два значения: 1) общепринятое название застрельщиков и 2) определенное подразделение Новой Гвардии. Переводимый автор, похоже, подразумевает первое. Но, может, есть еще значения?

Остается выяснить, как это перевести? К сожалению, я еще не допереводил до того момента, когда механика этой фишки мне будет полностью понятна. Поэтому пока просто ищу полного совпадения по смыслу. Оставить "тиральера" - вполне вероятно. "Стрелок" - наверное, самое близкое. "Охотник" - слишком много побочных значений. "Застрельщик" - видимо на XIX век уже не совсем соответствует функционалу; они не просто образуют "передовой полк", но и несут нагрузку легкой пехоты XVIII века. И самое для меня загадочное: почему немец не употребляет слово "егерь"? Или, может, сейчас существуют более точные/общепринятые термины?

Егеря это сугубо их немецкое охотничье дело, назвать егерем французского гвардейского стрелка, у немца рука не подымется, и егерями во французской армии назывались то что немцы оставляют франкоязычным словом шассеры. А по функционалу на наполеонику именно застрельщиками были роты вольтижеров.

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 876
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Знатокам наполеоники

Сообщение Глеб » Ср май 18, 2016 12:22 pm

ДВН писал(а):назвать егерем французского гвардейского стрелка
Ну, вот Вы опять все запутываете. Путаете (1) и (2) - общее название с частным...

Попробую на пальцах. Допустим, читаем правила на ВМВ и, вдруг, встречаем: "Всего есть два вида пехоты: "пехота" и "панфиловцы"". Что это: юмор, свое видение тактики, клубные соглашения..?

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2816
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Знатокам наполеоники

Сообщение ДВН » Ср май 18, 2016 1:09 pm

пехота обычные части, панфиловцы ударные (я бы так понял) в вашем случае, обычная пехота и легкая очевидно

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 876
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Знатокам наполеоники

Сообщение Глеб » Ср май 18, 2016 1:30 pm

ДВН писал(а):...
Вот видите, чуть что, начинается игра, в общем-то, очень широко, до полной бессмысленности, трактуемыми терминами: "ударная", "легкая". Поэтому и адресовал вопрос знатокам той эпохи. Вдруг, они помнят соответствующий исторический анекдот.

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2816
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Знатокам наполеоники

Сообщение ДВН » Чт июл 07, 2016 10:31 pm

попались тут как то аналогии между французскими и немцкими понятиями, так вот тиральеры у них по немецки давались как шутцен (стрелки), а шассеры как егеря. Таким образом, по русски наверно лучше было бы говорить тиральеры (стрелки), шассеры (егеря или охотники) вольтижеры (застрельщики) как то так. И разница в принципе есть вполне зримая, шассеры как я понимаю вооружались нарезным оружием, тиральеры гладкоствольным, а вольтижеры не помню чем но сильно маленькие ростом по сравнению с иными частями и действующие исключительно в рассыпном строю в авангарде других частей на поле боя.

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 876
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Знатокам наполеоники

Сообщение Глеб » Пт июл 08, 2016 5:25 pm

Глеб писал(а):Таким образом, по русски наверно лучше было бы говорить тиральеры (стрелки)
Ну, как бы, на том и сошлись.
Сейчас, правда вопрос отложился. Нашел, с подачи Костюхиной еще более древний Kriegsspiel - 1780 года (перевожу по версии 1806 года, т.к. в первоиздании совсем труднораспознаваемый готический шрифт). Правда, тот Kriegsspiel чисто шахматный - все ходят по клеткам и по очень хитрым правилам.
Вложения
00000234.jpg
00000234.jpg (43.28 КБ) 4601 просмотр

Аватара пользователя
Олег С
Сообщения: 27
Зарегистрирован: Вт ноя 10, 2015 12:50 am

Re: Знатокам наполеоники

Сообщение Олег С » Сб авг 13, 2016 1:13 am

Если речь идёт о правилах военных игр на Наполеонику, то лучше всего делить пехоту на линейную (тяжелую) и легкую. Егеря, вольтижеры, тиральеры - всё это лёгкая пехота. Нюансы есть, но для игры они не так важны.
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.

Аватара пользователя
Олег С
Сообщения: 27
Зарегистрирован: Вт ноя 10, 2015 12:50 am

Re: Знатокам наполеоники

Сообщение Олег С » Сб авг 13, 2016 1:37 am

ДВН писал(а):шассеры как я понимаю вооружались нарезным оружием, тиральеры гладкоствольным, а вольтижеры не помню чем но сильно маленькие ростом по сравнению с иными частями и действующие исключительно в рассыпном строю в авангарде других частей на поле боя.

Не совсем так. В армиях некоторых немецких государств действительно были егерские части, вооруженные нарезными штуцерами. Но были и егеря с гладкостволом. Французы вообще нарезное оружие не очень жаловали, у них шассеры сплошь с гладкоствольными воевали. Французское "Chasseurs à cheval" обычно переводят как "конные егеря"... У пеших егерей Старой Гвардии и тиральеров Молодой гвардии вооружение и тактика были одинаковыми, разница в названиях чисто формальная.
А вольтижеры - те же стрелки с гладкоствольными ружьями, но не в виде самостоятельных полков лёгкой пехоты, а в виде особых рот в составе батальонов линейной пехоты. То есть разница в организации, в тактическом подчинении. И кстати, вольтижерные роты могли действовать не только в рассыпном строю перед батальоном, но и в общем строю батальона, наравне с фузилерами и гренадерами.
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 876
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Знатокам наполеоники

Сообщение Глеб » Сб авг 13, 2016 10:32 am

Олег С писал(а):Если речь идёт о правилах военных игр на Наполеонику, то лучше всего делить пехоту на линейную (тяжелую) и легкую.
Спасибо, но противопоставление линейная/легкая двусмысленно - намекает не только на "род оружия", но и на способ формирования (милиция, второлинейная).
Олег С писал(а):А вольтижеры - те же стрелки с гладкоствольными ружьями, но не в виде самостоятельных полков лёгкой пехоты, а в виде особых рот в составе батальонов линейной пехоты.
Это важно, в правилах размер подразделений учитывается... С этой стороны я не смотрел. Спасибо.

Однако, еще не доперевел более старые правила - 1780-1803. На гравюре выше, кстати: пехота, драгуны, легкая кавалерия (почему-то автор избегает назвать их гусарами, разве что, написал: "шапка как у гусар"), мостовая машина, и два вида артиллерии (легкая и тяжелая) . Еще есть фишка для спешенных драгун (в треуголке, но без коня). Артиллеристов нет - пушки (иногда применяется термин "машины") обслуживаются пехотой (заодно, обороняются). От кирасир автор отказался намеренно. Стрелять (кроме артиллерии, конечно) может пехота и спешенные драгуны. Каждая фишка - батальон (для конницы - примерно батальон, "два австрийских эскадрона").

Аватара пользователя
Олег С
Сообщения: 27
Зарегистрирован: Вт ноя 10, 2015 12:50 am

Re: Знатокам наполеоники

Сообщение Олег С » Сб авг 13, 2016 1:54 pm

Глеб писал(а):Спасибо, но противопоставление линейная/легкая двусмысленно - намекает не только на "род оружия", но и на способ формирования (милиция, второлинейная).

По способу формирования - регулярная и иррегулярная (милиция, ландвер). А деление полков регулярной пехоты на линейные (мушкетерские) и легкие (егерские) было официально принято в наполеоновскую эпоху во многих странах (Россия, Франция, Англия).

Некоторая двусмысленность может возникать из-за того, что в австрийской армии XVIII века легкая пехота, действительно, была представлена всякими полупартизанскими "Frei-Corps" и граничарами. Свои особенности были и у пруссаков. Но на рубеже XVIII-XIX веков это менялось.
Так что, если мы говорим про Наполеоновские войны, то лучше всего делить пехоту просто на линейную и легкую. Особенно если речь идёт о правилах военных игр фишками, где необходимы известные упрощения и незачем вдаваться в лишние подробности.

Глеб писал(а):На гравюре выше, кстати: пехота, драгуны, легкая кавалерия (почему-то автор избегает назвать их гусарами, разве что, написал: "шапка как у гусар")

Наверное, потому что к легкой кавалерии относились не только гусары, но и конные егеря, и уланы :)
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.


Вернуться в «Разговорчики в строю.»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя