Интересное начинание, между прочим.(с)

Всё, что не в тему.
Аватара пользователя
Связист
Сообщения: 2606
Зарегистрирован: Пт дек 14, 2007 1:04 pm
Откуда: Москва

Re: Интересное начинание, между прочим.(с)

Сообщение Связист » Чт июл 16, 2015 4:02 pm

Удивляет, что только сейчас Поклонская занялась этой актуальнейшей, крайне своевременной темой. Видимо, в Крыму уже все настолько наладилось, что можно переходить к новым сверхсовременным задачам. Можно предложить г-же Поклонской на выбор проверить еще несколько актуальных, до сих пор не решенных проблем:
1) полное соблюдение юридических норм при физическом устранении законного наследника престола Алексея Петровича его Великим царем-батюшкой?
2) легитимно ли избрание несовершеннолетнего Миши Романова на царство?
3) И наконец, насколько законна и юридически правомерна узурпация власти в Новгородских землях (а потом и по всему восточно-славянскому региону) заморскими пришельцами Рюриком и легендарными thru varing и sine hus ?!

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Re: Интересное начинание, между прочим.(с)

Сообщение Вадим » Чт июл 16, 2015 6:34 pm

Связист писал(а):Удивляет, что только сейчас Поклонская занялась этой актуальнейшей, крайне своевременной темой. Видимо, в Крыму уже все настолько наладилось, что можно переходить к новым сверхсовременным задачам. Можно предложить г-же Поклонской на выбор проверить еще несколько актуальных, до сих пор не решенных проблем:
1) полное соблюдение юридических норм при физическом устранении законного наследника престола Алексея Петровича его Великим царем-батюшкой?
2) легитимно ли избрание несовершеннолетнего Миши Романова на царство?
3) И наконец, насколько законна и юридически правомерна узурпация власти в Новгородских землях (а потом и по всему восточно-славянскому региону) заморскими пришельцами Рюриком и легендарными thru varing и sine hus ?!


Александр, ну до абсурда можно довести всё. Может тогда стоит запретить вообще чиновникам рассуждения на исторические темы? Может тогда Мединскому стоит заниматься непосредственно культурой и прекратить рассуждать на темы Первой и Второй мировых войн? Или у нас с культурой тоже все вопросы решены?
Что касается заданных вопросов, то для того чтобы ответить на них, нужно досконально изучить правовые документы на указанные временные отрезки и тогда уверен, на все вопросы будут даны всеобъемлющие ответы. Вполне возможно, что они уже даны специалистами по средневековой Руси. А пока речь идет о времени не о столь давнем и для того чтобы понять юридические тонкости не столь отдаленного от нас времени совсем не нужно перебирать пыльные фолианты исторического архива, смахивая с них вековую пыль.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.
Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.
Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.
Своё, выстраданное

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33916
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Интересное начинание, между прочим.(с)

Сообщение ДМБ-84 » Чт июл 16, 2015 11:28 pm

Вадим писал(а):И какой же был мотив убивать отрекшегося царя? Убивать детей и слуг? А после убийства еще и по сути надругаться над трупами? А был ли вообще-то суд? Были предъявлены задукоментированные преступленя царя, его семьи и слуг? Ведь если царь государственный преступник, то где доказательства кроме голословных обвинений. И в чем виноват, скажем доктор Боткин? И почему же суд не доверили собственно русскому народу от лица которого все время пытаются оправдать это преступление?


Это всё - производственная необходимость.
Геббельс не зря своих детей застрелил перед самоубийством - понимал ответственность.
В суде никакой необходимости не было - царская семья была расстреляна по законам военного времени.
В 41-м тоже многие попадали под раздачу - не было времени разбираться.
У Симонова это подробно описано.
А тут - гражданка, ого!
Сопли насчёт детей разводить не надо - это царские дети, такие вот у них династические риски.
В любое время, в любой стране их вырезали при смене власти.
Хоть у викингов, хоть в "цивилизованной" Франции.
Доктора и прочих тоже надо было убирать.
Не понимаю, отчего граждане Романовы заслуживают лучшего отношения, чем расстрелянные перед их дворцом женщины и дети?
Те уж точно никому не вредили и не угрожали.
Людей, конечно, жалко, но это были не люди, а определённые общественные персоны, в чью судьбу изначально были заложены такие риски.
Случился худший вариант.
Чего жалеть?
Они стали святыми, и находятся в Царствии Небесном.
А вот при другом исходе неизвестно, куда бы они попали.

Кроме всего прочего, есть несколько версий расстрела царской семьи.
В любом случае, расстрельная команда была лишь орудием, и не факт, что Совнаркома.
Решение могло приниматься местными Советами, и в этом случае оно было целесообразным.
Есть версия, что этот расстрел был ритуальным еврейским убийствам - очень любопытная.
Ну, и самые главные виновники - беляки.
Сначала предали царя, потом сдали красным.
С какой целью, интересно?

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33916
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Интересное начинание, между прочим.(с)

Сообщение ДМБ-84 » Чт июл 16, 2015 11:31 pm

Вадим писал(а):Приводить в пример слова того, кто собственно и развязал братоубийственную бойню, крайне легкомысленно. Историю, как известно, пишут победители. Я был бы крайне удивлен, если бы Владимир Ильич, написал иное.


А что, есть другая версия?
"Триумфальное неустановление советской власти"?
"Торжество белой идеи"?
Где почитать?

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Re: Интересное начинание, между прочим.(с)

Сообщение Вадим » Пт июл 17, 2015 9:13 am

Принято считать, что начало Гражданской войне послужило восстание чехословацкого корпуса. Но вот что в этой истории любопытно. Современный российский историк В. Шамбаров пишет: «Выступи чехи раньше, пока корпус был в едином кулаке, они гораздо эффективнее могли бы двинуться из Пензы на Москву или пропахать дорогу на север к англичанам… Но первые эшелоны к моменту восстания оказались в Омске. Да, 40 тыс. штыков были по тому времени немалой силой. Но они растянулись более чем на 2000 км, были отрезаны друг от друга и расстояниями, и городами, и красными войсками… Восстание явно было стихийным, в целях самозащиты. И двинулись размещенные в Пензе чехословаки отнюдь не на Москву, а на восток…»
Основной труд Шамбарова — «Белогвардейщина» — активно используется профессиональными учёными-историками в научных работах и исследованиях как достоверный и надёжный источник, присутствует в списке литературы, рекомендованной Министерством образования и науки РФ по теме «Гражданская война в России».
В этой связи надо еще разобраться и в причинах этого мятежа. Безусловно было влияние извне, но большевики сами дали повод.
Теперь давайте вспомним что Россия на тот период была всё еще аграрной, крестьянской страной. Но что сделали большевики? Их нигилизм и социальное экспериментаторство создало почву для массового недовольства. И если в плане отношений с городской буржуазией Ленин выражал готовность идти на компромисс, то в аграрной области им был взят курс на установление продовольственной диктатуры, основанной на принудительном изъятии хлеба у крестьян.
Таким образом, в стране сразу возникло массовое недовольство большевиками, причем оно было характерно не только для крестьян, но и для рабочих, которые были тесно связаны с деревней. Именно на это недовольство и наложились восстание чехословаков и западная помощь антибольшевистским движениям. Поэтому большевики несут ответственность за развязывание гражданской войны. Другое дело, что было бы несправедливо возлагать эту ответственность на них одних. Здесь конечно нужно отметить и иезуитскую роль Запада.
Так называемые, западные демократии вовсе не хотели поражения большевизма, в чем неоднократно признавались их лидеры. Ллойд Джордж утверждал: «Мы сделали все возможное, чтобы поддерживать дружеские дипломатические отношения с большевиками, и мы признали, что они де-факто являются правителями… Мы не собирались свергнуть большевицкое правительство в Москве». А президент США Вильсон считал, что «всякая попытка интервенции в России без согласия советского правительства превратится в движение для свержения советского правительства ради реставрации царизма. Никто из нас не имел ни малейшего желания реставрировать в России царизм...». Более того, какое-то время страны Антанты даже признавали возможным заключить союз с большевиками – против немцев. Именно с этой целью после Октябрьского переворота в России направили неофициальных представителей от Франции (Ж. Садуль), Англии (Б. Локкарт) и США (Л. Робинс), которые, в отличие от представителей дипломатических, были настроены довольно пробольшевистски. Эти представители вели переговоры с вождями большевизма, причем Робинс начал их еще до «отмашки» со стороны начальства – на свой страх и риск.
Очень хорошие отношения сложились между Локкартом и наркомом иностранных дел Л. Троцким. По утверждению британского дипломата К. Кибла, такое взаимопонимание «мало кто из послов ее Величества в Советском Союзе имел счастье установить». Ленин, по словам Локкарта, понимал общность российских и союзнических отношений перед лицом немецкой угрозы. Еще 2 февраля 1918 года Локкарт сообщал следующее: «В настоящее время большевистское правительство не одобряет идею разрыва отношений с Англией. Доказательством этого является его нежелание сделать достоянием гласности наши интриги в этой стране, о которых ему хорошо известно». В то время советское руководство еще колебалось – идти ли навстречу Германии или же вернуться к «старой» политике сотрудничества с западными демократиями в рамках Антанты. Судя по всему, и сам Ленин, несмотря на свое «германофильство», не отрицал до конца возможности второго варианта. Однако, постепенно выбор был все-таки сделан в «пользу» Германии, советское правительство, вопреки усилиям Троцкого и левых коммунистов, отказалось выступать в роли пушечного мяса Антанты. И вот тогда, весной 1918 года, большинство представителей приходят к мысли о необходимости союзнической интервенции в России и широкомасштабной поддержке контрреволюции.
Западные демократии были заинтересованы в перманентной гражданской войне. Надо было, чтобы красные как можно дольше били белых, а белые – красных.
Теперь немного о "зависимости" белых от западной помощи. В оценке Белого движения, как и в любых оценках, лучше отходить от полярных точек зрения. Белые, конечно, были во многом зависимы от Запада, что, во многом, и предопределило их крах. И зависимость эта носила, в основном, ЭКОНОМИЧЕСКИЙ!!! характер. И тому есть причины! Центральный промышленный район находился у красных, к которым попало большинство военных заводов и стратегические склады царской армии. Поэтому без помощи западных союзников белые не смогли бы обойтись. И помощь эта, как очевидно, была далеко не бескорыстной. В Сибири Колчак был вынужден предоставить иностранцам самые выгодные концессии, снабжал их русским золотом в обеспечение кредитов (в Японии и США оказалось 150 тонн русского золота). При этом поставки союзников постоянно затягивались. Почему? Об этом чуть ниже.
Но вот в политическом плане он пытался вести себя как можно более независимо. Так, в начале 1919 года Колчак отверг требования французского генерала Жанена, который хотел стать верховным главнокомандующим всех белых войск Сибири. В апреле того же года Колчак настаивал на выводе американских войск с Дальнего Востока, обвиняя их в контакте с большевиками. (На юге России наблюдалось нечто похожее. Деникинская контрразведка обвиняла в сношениях с красными французского представителя Фрейденберга. Хитрые «западники» не желали класть все «яйца» в одну «корзину».)
А в сентябре адмирал отказался вывести белые войска из Владивостока, на чем настаивали «союзники». В "благодарность" за свою неуступчивость адмирал был предан западными "союзниками" и выдан большевикам.
Союзники не желали чрезмерного усиления белых и серьезно тормозили их деятельность по укреплению тыла. Во время расширения зоны французской оккупации на Херсон и Николаев французы запретили устанавливать в этих городах белогвардейскую администрацию. В результате, в том же самом Николаеве действовало пять «властных» структур, среди них – два совдепа – рабочих и солдат. Причем, французы спешно эвакуировались при первой же опасности со стороны красных, имея трехкратное преимущество перед ними. В качестве «утешительного приза» беглецы прихватили русские военные суда и ценности госбанка.
Вот такая "помощь" Белому движению оказывалась Западом, при этом он (Запад) продолжал заигрывать с большевиками в Кремле, пока на полях сражений братоубийственной войны умирали русские люди.

Да и еще масла в огонь конечно подлило отношение большевиков к казачеству. Насильственное расказачивание и прочие "прелести" по отношению к этому вольному сословию не могли не отразиться на ответном отношении казаков к советской власти.
В этой связи даже не столь важно кто первый выстрелил, важнее кто дал повод к недовольству и сопротивлению, что послужило этим спусковым крючком.
Кстати, в некотором смысле события на Донбассе перекликаются с событиями столетней давности в России. И там и там насильственный захват власти, восстание на окраинах, иностранное вмешательство и как результат кровавая братоубийственная война. Аналогии можно продолжать.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
Аскер
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: Вс апр 03, 2011 7:22 pm
Откуда: выдачи нет
Контактная информация:

Re: Интересное начинание, между прочим.(с)

Сообщение Аскер » Пт июл 17, 2015 2:20 pm

Вадим писал(а):Принято считать, что начало Гражданской войне послужило восстание чехословацкого корпуса

КЕМ принято? И с какого перепою?
А Ледяной Поход корниловцев это что - не братоубийственная война? А бои в Киеве, Одессе, Крыму?
Или Чернецовцы дрались не против своих же казаков, но выступающих за Советы, а с германцами, к примеру?
Откуда Вы постоянно этот бред находите?
Интересуют солдатики на тему "Кавалерия РККА"/
Постоянно "пасусь" тут: http://knigiimperii.1bb.ru

Аватара пользователя
Очевидец
Сообщения: 1574
Зарегистрирован: Сб дек 03, 2011 8:02 am
Откуда: Танкоград, Россия

Re: Интересное начинание, между прочим.(с)

Сообщение Очевидец » Пт июл 17, 2015 2:45 pm

Как челябинец напоминаю всем: так называемые белочехи "восстали" в Челябинске. А то что Гражданская война полыхала и до этого тоже факт. Помню как на семинаре ещё будучи стьюдентом поставил препода в тупик с его "концепцией" начала войны с чехов простым вопросом: получается Корнилов, погибший в марте 1918 не был участником Гражданской войны?

Так называемый труд Шамбарова историками не используется по очень простой причине: данный персонаж не работал в архивах и у него нет ссылок на архивы. А это настолько серьёзный "косяк", что всякое упоминание о нем в профессиональной среде моветон...
"история — это игрушечные солдатики... как бы все время передвигаешь фигурки на доске"

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Re: Интересное начинание, между прочим.(с)

Сообщение Вадим » Пт июл 17, 2015 3:12 pm

Очевидец писал(а):Так называемый труд Шамбарова историками не используется по очень простой причине: данный персонаж не работал в архивах и у него нет ссылок на архивы. А это настолько серьёзный "косяк", что всякое упоминание о нем в профессиональной среде моветон...


Хочу заметить, что в так называемой "профессиональной среде" историков порой сами не могут договориться между собой о трактовке и временных границах тех или иных событий. Хотя все профессионалы и имеют доступы к архивам. Примером может служить разночтение в понимании начала Гражданской войны в России.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Re: Интересное начинание, между прочим.(с)

Сообщение Вадим » Пт июл 17, 2015 3:34 pm

Аскер писал(а):
Вадим писал(а):Принято считать, что начало Гражданской войне послужило восстание чехословацкого корпуса

КЕМ принято? И с какого перепою?
А Ледяной Поход корниловцев это что - не братоубийственная война? А бои в Киеве, Одессе, Крыму?
Или Чернецовцы дрались не против своих же казаков, но выступающих за Советы, а с германцами, к примеру?
Откуда Вы постоянно этот бред находите?


Насчет "бреда". Ну это Вы сильно. Как всегда по-большевистки. Но ничего страшного. Я не большевик и потому отношусь к иному мнению с пониманием и никогда его бредом называть не стану. Каждый человек имеет право придерживаться своей точки зрения, в том числе и на родную историю. Впрочем, в советской историографии насчет периодизации Гражданской войны тоже не было единого мнения. Его нет и сейчас.

Начало вооруженного противостояния. Несмотря на заключение Брестского мира, внешнеполитическое положение Советской России оставалось шатким и неопределенным. На периферии республики возникли очаги напряжения, которое в марте - мае 1918 г. становились все более ощутимыми. В Прибалтике и Белоруссии сформировались марионеточные прогерманские правительства. Германия с союзниками оккупировали большую часть Украины, стремясь скорее наладить вывоз сырьевых ресурсов. Не считаясь с условиями заключенного мира, германская армия заняла ряд российских территорий на юге. Белое движение пока еще не набрало достаточно сил, однако Добровольческая армия005 доказала свою способность стать объединительным центром для убежденных противников большевизма.

Очаги сопротивления большевистской диктатуре возникали почти повсеместно там, где было расселено казачество. В районе Оренбурга антисоветское выступление возглавил атаман А. И. Дутов, в Забайкалье – атаман Г.С. Семенов. На Севере, в Закавказье, в Средней Азии и на Дальнем Востоке появились пока еще незначительные воинские контингенты Англии, Франции, США и Японии, вокруг которых также группировались антибольшевистские силы.

Довольно часто в современной исторической литературе точкой отсчета широкомасштабной Гражданской войны в России называют восстание Чехословацкого корпуса в конце мая 1918 г. Чехословацкий корпус, являвшийся воинским соединением, подконтрольным командованию Антанты (он структурно входил во французские вооруженные силы), оказался на тот момент самым крупным и самым боеспособным воинским соединением на всем пространстве Российской Советской республики. Его части в результате организованной переброски на фронт через Дальний Восток были растянуты от Поволжья до Владивостока. Понимая значение, которое может сыграть эта сила в поддержке советской власти, большевики боролись за влияние на чехов и словаков. Так, в составе Красной Армии и был сформирован 1-й Чехословацкий революционный полк.

Однако в результате конфликта с Советским правительством «чехословаки» подняли 25 мая 1918 г. антибольшевистский мятеж и захватили важные узлы на Сибирской железной дороге. Посол Франции в России Нуланс заявил, что союзники решили начать интервенцию и «рассматривают чешскую армию в качестве авангарда союзной армии». Чехословацкий мятеж стал катализатором вооруженных восстаний против большевиков на обширной территории в Поволжье и Сибири. Военный вопрос выходил на главное место в жизни Советской Республики, начиналась широкомасштабная Гражданская война.

Дискуссии историков о периодизации Гражданской войны в России. Существуют и другие версии!!! относительно начала Гражданской войны в России. Этот вопрос во многом переплетается с выяснением причин войны, с проблемой, какие силы и почему оказались в нее втянуты. Сами большевики Октябрьскую революцию рассматривали как начало Гражданской войны. Их лозунгом было превращение войны империалистической в войну революционную – и в этом смысле Октябрьскую революцию можно считать отправной точкой.

Одним из первых, кто коснулся вопроса хронологии Гражданской войны, стал основной теоретик большевистской партии - В.И. Ленин. Его оценка со временем менялась: весной 1918 г. он заявлял об окончании Гражданской войны (после подавления антисоветских выступлений на Дону и на Украине) и начале «мирного строительства». Февральскую революцию он рассматривал как «первую гражданскую войну», Корниловский мятеж – как «развязывание гражданской войны контрреволюционными силами». Тогда он еще не представлял, что последует летом 1918 г. Позднее, уже в 1922 г., В.И. Ленин весь первый период советской власти (с осени 1917 г. до 1920 г.) называл «периодом ожесточенной Гражданской войны».

Уже тогда возникал вопрос, считать ли период «триумфального шествия Советской власти» относящимся к Гражданской войне. Первые исследователи периода Гражданской войны из военной академии РККА, чьи труды вышли в середине 1920-х гг. (С.И. Венцов, Н.Е. Какурин, А.И. Анишев) рассматривали Гражданскую войну как продолжение революции, не проводя между ними грань. Составители «Краткого курса истории ВКП(б)» на долгое время закрепили другую хронологию: отсекли Октябрьскую революцию и становление советской власти от Гражданской войны. По их трактовке, началом войны нужно считать лето 1918 г., «когда силы внутренней контрреволюции и интервенции объединились». Официальным советским историкам хотелось отодвинуть начало Гражданской войны к середине 1918 г., чтобы показать «бескровный» характер «триумфального шествия советской власти» и, таким образом, возложить ответственность за развязывание войны на белогвардейцев и интервентов.

Надо полагать, уважаемый Аскер, Вы считаете труды первых советских историков - бредом? Я же к их аргументации отношусь несколько иначе, скажем так, с уважением и пониманием их доводов. Однако продолжим...

Однако уже в 1980-е гг. в советской историографии постепенно возобладала точка зрения, согласно которой начальный этап Гражданской войны в России – «это короткий по времени, всего в 3,5 месяца, отрезок истории вооруженной борьбы между революционными силами и силами контрреволюции, начавшийся на другой день после Октябрьской революции и продолжавшийся с разной степенью напряженности в течение 5 лет…» (Поликарпов В.Д.) Такую точку зрения разделяют не только многие отечественные, но и зарубежные исследователи революции и Гражданской войны в России (в частности, Моше Левин, Пенсильванский университет, США). Однако есть и другие, вполне обоснованные концепции историков относительно начала Гражданской войны в России.

Так, Ю.А. Поляков предлагает считать началом войны Февральскую революцию 1917 г.: «Февраль, обнажив и обострив классовые противоречия, развязав насилие, пролив первую кровь, положил начало Гражданской войне в России…» Для некоторых исследователей более актуальной кажется дата 6 января 1918 г. – день разгона Учредительного собрания, которым большевики сделали вооруженное противостояние неизбежным (Литвин А.Л.) Такая позиция фактически полностью перекладывает груз ответственности за развязывание войны на большевиков. Она резко расходится с классической советской трактовкой, согласно которой «Гражданская война была инициирована той частью населения, которая в результате пролетарской революции теряла свое общественно-политическое и имущественное положение в обществе».

Периодизация Гражданской войны также представляет не меньшую проблему, чем вопрос о ее начале. Так, Ю.А. Поляков выделял шесть этапов с февраля 1917 г. до 1922 г.

Военные историки 1920-х гг. выделяли 4-5 периодов (с осени 1917 г. до осени 1920 г.), считая завершение широкомасштабных боевых действий против армии П.Н. Врангеля окончанием войны. Они, естественно, не включали подавление массовых крестьянских выступлений 1920-21 гг.

Имеет ли право на существование такая периодизация? Конечно. Просто всё зависит от того, что историк вкладывает в понятие "ВОЙНА".

В последнее время часто стал использоваться термин «широкомасштабная Гражданская война», которым обозначают период с лета 1918 г. (с мятежа Чехословацкого корпуса) до разгрома войск барона П.Н. Врангеля в конце 1920 г. Именно в это время война стала основным содержанием жизни страны.

Именно этого термина и вытекающей из него периодизации Гражданской войны в России, придерживаюсь и я. Видимо, по мнению уважаемого Аскера, впав в бредовое состояние.

На принятом нами в качестве периода Гражданской войны в России временном отрезке (с мая 1918 г. по ноябрь 1920 г.) можно выделить четыре важных этапа Гражданской войны в России: 1) май - ноябрь 1918 г. - оборонительный с целью удержаться у власти «до начала мировой революции»; 2) ноябрь 1918 г. – июль 1919 г. - наступательный, имевший целью прорваться в Европу и поддержать там революционное движение, а также подавить антибольшевистские силы внутри страны; 3) июль 1919 г. - март 1920 г. - оборонительный, закончившийся разгромом главных антибольшевистских сил в стране. 4) лето 1920 – ноябрь 1920 (заключительный, когда завершилась Советско-польская война, а Белое движение было окончательно разгромлено).

Первый период открывается мятежом чехословацкого корпуса в мае 1918 г., когда из под контроля большевиков выходит вся территория за Волгой. Власть в Поволжье захватил Комуч006 , на Урале — Уральское Временное правительство, в Сибири — Временное сибирское правительство. Во всех этих правительствах большинство принадлежало эсерам. Главным врагом в тот период большевики считали именно Комуч, поддержанный чехами. При поддержке чехословацкого корпуса Комитет стал претендовать на управление всей захваченной чехами территории, придавая своей власти всероссийское значение.

Комуч декларировал восстановление демократических свобод, принял в качестве государственного красный флаг, разрешил деятельность Советов рабочих депутатов, восстановил земства, отменил акты национализации. Для ведения боевых действий была создана Народная армия, ставшая одним из крупнейших соединений Восточного фронта. В июне-августе 1918 г. власть Комуча распространилась на Самарскую, Саратовскую, Симбирскую, Казанскую и Уфимскую губернии, территория которых была объявлена «территорией Учредительного Собрания». В Казани ими был захвачен золотой запас страны. Комитет заключил соглашения с Оренбургским и Уральским казачеством, с Временным Сибирским правительством о совместных операциях против большевистской власти.

Все основные события этого периода происходили на Восточном фронте. В то же время на Дону восставшие казаки под руководством атамана П.Н. Краснова создали Донскую армию и развернули наступление на Царицын. Добровольческая армия в июне 1918 г. под командованием генерала А.И. Деникина начала новый поход на Кубань, где была поддержана восставшими казаками, но ее численность достигала всего 12 тысяч человек.

Воинские формирования Советской республики на первом этапе не были готовы к столь масштабным боевым действиям. Об организации Рабоче-крестьянской Красной армии было заявлено еще в Декларации прав трудящегося и эксплуатируемого народа, а декрет о ее организации был подписан 15.01.1918 г. Основными принципами организации должны были стать: классовый подход к комплектованию (служить могли только трудящиеся), пролетарский интернационализм007 , партийное руководство, кадровая организация. Формирование армии шло медленно, в ухудшившейся обстановке на германском фронте требовалась немедленная организация вооруженных сил. Именно там частям Красной армии пришлось принимать боевое крещение: в феврале 1918 г. немцы начали наступление на Петроград, которое было остановлено красноармейцами 23 февраля. Поэтому эта дата стала официальным «днем рождения» Красной армии.

К моменту подписания в марте 1918 г. Брестского мира Красная армия состояла из разрозненных отрядов и частей, которыми управляли различные «советы», чрезвычайные «штабы», комитеты и избранные красноармейцами командиры. Единого органа управления и формирования Красной армии, руководства ее боевыми действиями, обороной страны, не было. Коллегия наркомата по военным делам с задачей не справилась. К апрелю в армию записалось всего 155 тысяч человек (в действующей находилось не более 40 тысяч). Возрастание военной угрозы, отсутствие резервов заставили партийное руководство ускорить организационную работу. 4 апреля 1918 г. создается Высший военный совет. Страна делится на шесть военных округов, в которых создается сеть волостных, уездных и губернских комиссариатов. Комиссариаты ведали вопросами комплектования армии. Главной проблемой стала нехватка командных кадров. Краткосрочные командные курсы и военные школы проблемы не решали. На обсуждение подняли вопрос о привлечении к организации армии «военных специалистов» - офицеров старой армии.

Этот вопрос вызвал очень острые дискуссии в большевистском руководстве. Сторонниками привлечения «военспецов» были В.И. Ленин, Л.Д. Троцкий. Их оппонентами выступали первые руководители военного наркомата – Н.В. Крыленко и П.Е. Дыбенко. Они стояли на позициях организации армии «милиционного типа», под командованием солдатских комитетов. В результате верх взяла ленинская точка зрения. Наркомом по военным делам был назначен Л.Д. Троцкий. Во время немецкого наступления на Петроград в феврале 1918 г. в ответ на обращение Петроградского комитета обороны «К русскому офицерству» в организующуюся Красную армию вступило более 8000 кадровых офицеров. Однако уже возникла потребность в десятках тысяч кадровых военных. В этой обстановке требовался обязательный призыв в армию бывших офицеров, что и было сделано на основе решения V Съезда Советов.

В результате только в 1918 г. было мобилизовано 22 тысячи офицеров. Для организации партийно-политической работы в армии и контроля над «военспецами» весной 1918 г. вводится институт военных комиссаров, ведавших партийно-политической работой. 22 апреля 1918 г. выходит декрет ВЦИК «Об обязательном обучении военному искусству», по которому все граждане от 18 до 40 лет должны были обучаться военному делу по месту работы. Фактически это стало преддверием к введению всеобщей воинской повинности. Декрет об обязательном наборе в армию последовал 29 мая 1918 г. V Съезд Советов конституционно закрепил политические основы и принципы военного строительства. Постановлением ВЦИК от 2 сентября 1918 г. был создан РВС Республики и введена должность главнокомандующего всеми вооруженными силами. Первым главкомом стал И.И. Вацетис, полковник Генерального штаба императорской армии. В 1919 г. на этом посту его сменил С.С. Каменев. Для проведения мобилизации всех ресурсов на нужды войны 30 ноября 1918 г. был создан Совет рабочей и крестьянской обороны - чрезвычайный правительственный орган. В результате предпринятых мероприятий к 1 декабря 1918 г. в составе Красной армии на трех фронтах (Южном, Восточном и Северном) а также Западном оборонительном участке было развернуто 12 армий, общей численностью до 800 тысяч человек (из них 285 тысяч в строю).

Таким образом, первый период широкомасштабной Гражданской войны характеризовался формированием крупных воинских соединений, создававшихся уже на основе обязательного призыва, а не добровольчества, созданием фронтов и определением приоритетных стратегических направлений. Успех здесь больше сопутствовал большевикам, которые к зиме 1918 г. располагали значительной армией, контролировали центральные области страны и смогли нанести своим противникам ряд чувствительных ударов.

В сентябре 1918 г. после ряда поражений Народной армии на фронте Комуч оказался в тяжелой ситуации и был вынужден отказаться от претензий на верховную власть в пользу Уфимской Директории. Это «Временное Всероссийское правительство», избранное в сентябре 1918 г. Уфимским государственным совещанием, состояло из представителей партий эсеров и кадетов. Уфимская Директория, поддержанная представителями Антанты в России, добилась упразднения региональных и областных «правительств» в Сибири и на Урале. При Директории был образован Совет министров, председателем которого стал П.В. Вологодский, ведущие посты также занимали военный министр и министр иностранных дел. Пост военного министра 4 ноября 1918 г. занял вернувшийся из Америки адмирал А.В. Колчак, бывший командующий Черноморским флотом. В ночь на 18 ноября А.В. Колчак с помощью офицерских и казачьих частей, опираясь на поддержку представителей Антанты, произвел переворот, разогнав Директорию. Адмирал Колчак был провозглашен «Верховным правителем России». Часть министров Директории, содействовавшая перевороту, вошла в состав Омского правительства А.В. Колчака. 27 ноября 1918 г. им была подписана декларация, в которой Омское правительство признавало долговые обязательства России перед странами Антанты. Это обстоятельство и контроль над золотым запасом страны стали залогом поддержки адмирала А.В. Колчака Верховным советом Антанты. Поставки военного снаряжения, вооружений и продовольствия заметно укрепили Белое движение и грозили затянуть вооруженное противостояние в России.

На втором этапе войны, в ноябре 1918 г. радикально изменилась внешнеполитическая обстановка. Поражение австро-германского блока в Первой мировой войне, революция в Германии, развал Австро-Венгрии и другие события, потрясшие мир, вдохновили большевиков и породили надежду на союз с революционной Германией. Будучи уверенными в стабильности на Северном и на Восточном фронте, большевики организовали мощное наступление на Юге, чтобы ликвидировать Добровольческую и Донскую армии, и в западном направлении, чтобы по пятам уходившей германской армии вырваться в Европу и поддержать вспыхнувшую там революцию. Однако в результате объединения казачьих формирований П.Н. Краснова и добровольческих частей генерала А.И. Деникина в Вооруженные силы на Юге России (ВСЮР) наступление Южного фронта Красной армии весной 1919 г. было остановлено в Донецком бассейне, по линиям рек Донец и Маныч.

На западном направлении обстановка для Советской республики складывалась благоприятнее. Как только стало известно о революции в Германии, на Украине началось восстание, направленное против гетмана. Его возглавил один из лидеров Центральной Рады С.В. Петлюра. Режим гетмана пал. Кроме того, на территорию Украины из Советской России вступили большевистские войска Украинской Красной Армии. Украинское правительство, возглавляемое С.В. Петлюрой (Директория), 16 января 1919 г. объявило войну Советской России, но не удержалось в Киеве и бежало в Винницу. От немцев была освобождена большая часть Эстонии, Латвии, Литвы и Белоруссии. Здесь были созданы советские республики - Латвийская, Литовско-Белорусская, а также Эстляндская трудовая коммуна. 1 июня 1919 г. между РСФСР, Украиной, Латвией и Литовско-Белорусской республикой был заключен военный союз.

Третий период широкомасштабной Гражданской войны связан с активной поддержкой Белого движения странами Антанты, которые высадили десанты в портах Черного моря и на Балтике и организовали подвоз оружия и снаряжения. Это позволило войскам ВСЮР начать наступление летом 1919 г. Войска адмирала А.В. Колчака начали наступление еще раньше: в марте - апреле 1919 г. его армии приблизились к Волге. Однако в ряде сражений в апреле - июне 1919 г. войска А.В. Колчака были разбиты Красной Армией под Белебеем, Бугурусланом, Уфой, Боткинском и стали откатываться вглубь Сибири.

С мая 1919 г. резко обострилась обстановка на Юге и под Петроградом. На Петроград началось наступление белогвардейцев и белоэстонских частей, которое было с трудом остановлено в июне. На Юге, в ответ на антиказачью политику большевиков, проводимую на Дону, казаки подняли ряд новых восстаний и существенно пополнили армии А.И. Деникина. Пользуясь движением казачества и крестьянскими восстаниями на Украине, командование ВСЮР развернуло широкомасштабное наступление, заняло Царицын, Харьков, Киев. В июле 1919 г. А.И. Деникин отдал приказ своим войскам идти на Москву. Вожди Белого движения пытались скоординировать свои действия по борьбе с большевиками, но совместного похода на Москву организовать не удалось. В октябре 1919 г. Северо-западная армия008 генерала Н.Н. Юденича начала наступление на Петроград в октябре. Однако через три недели после начала наступления армия была остановлена частями Красной армии и отброшена к границам Эстонии. В ноябре-декабре части армии перешли эстонскую границу и там 22 января 1920 г. расформированы по договору между правительством Эстонии и Советским руководством. Угроза Петрограду была ликвидирована.

На Юге войска А.И. Деникина заняли Одессу, Киев, Курск, Орел и Воронеж, казачьи разъезды приближались к Туле, к военным заводам. Большевики сознавали всю опасность ситуации, они заключили перемирие с поляками и С.В. Петлюрой, начали мирные переговоры с правительствами Эстонии, Латвии и Литвы. Здесь к тому времени советские республики были ликвидированы и к власти пришли контрреволюционные националистические правительства. Лишив войска А.И. Деникина вооруженной поддержки этих государств, большевикам удалось избежать войны на два фронта и добиться решающего перевеса сил. 11 октября 1919 г. началось контрнаступление Красной армии, в результате которого армии ВСЮР были отброшены к Черноморскому побережью. А.И. Деникин передал командование войсками генералу П.Н. Врангелю и покинул страну. П.Н. Врангель с остатками армии укрылся в Крыму. Поражения основных сил Белого движения осенью 1919 г. привели к отказу союзников от поддержки антисоветских сил на Востоке России, с 16 января 1920 г. была снята и экономическая блокада. Поддержка генералу П.Н. Врангелю осуществлялась фактически только со стороны Франции. Великобритания с 1920 г. склонялась к идее прекращения вооруженной интервенции и всякой помощи антибольшевистским силам. Американские части по причине массовых волнений и выступлений в поддержку большевиков были выведены еще в июне 1919 г., к началу февраля 1920 г. все войска интервентов покинули Архангельск и Мурманск. Вступившие туда части Красной армии, разогнали Временное правительство Северной области, возглавляемое генералом Е.К. Миллером. Большевики считали, что победа над интервентами и основными силами белогвардейцев одержана и в стране наступила мирная передышка.

Ключевыми событиями заключительного (четвертого) этапа широкомасштабной Гражданской войны в России стали Советско-польская война и разгром Русской армии барона П.Н. Врангеля в Крыму. Началом этого этапа можно считать вооруженное противостояние Советской России и Польской республики весной – осенью 1920 г. Польская республика была провозглашена после окончания немецкой оккупации в ноябре 1918 г. на территории, ранее входившей в состав Российской Империи. Однако правительство Ю. Пилсудского надеялось объединить в составе "Великой Польши" также украинские, белорусские и литовские земли, некогда бывшие частью Речи Посполитой. Причиной войны стало соглашение польского и украинского (Директории) правительств о военном сотрудничестве и совместное наступление войск Польши и Директории на провозглашенную Украинскую Советскую республику. По договору Польша признавала Директорию верховной властью Украины, а петлюровцы уступали полякам Восточную Галицию, Западную Волынь и часть Полесья. 24 апреля был подписан военный договор между Польшей и Директорией. В конце апреля началось польско-петлюровское наступление, 6 мая польские войска заняли Киев.

Весной 1920 г. основные силы РККА вели боевые операции на востоке страны и в Средней Азии, поэтому на начальном этапе польское наступление развивалось сравнительно успешно. Однако вторжение поляков на исконно русские территории, захват ими Киева всколыхнули патриотические чувства в народе. До 14 тысяч офицеров царской армии вступили в Красную Армию. В середине мая 1920 г. началось наступление Западного фронта советских войск (командующий М.Н. Тухачевский в Белоруссии, а 26 мая — Юго-Западного фронта на Украине. К 17 июня советские войска вышли на позиции, которые занимали до начала польского наступления. Однако победы Красной Армии и спешное отступление поляков всколыхнули надежду на скорую мировую революцию.

11 июля 1920 г. английское правительство предложило советской стороне прекратить военные действия, опасаясь прорыва Красной Армии в Центральную Европу. Англичане предложили свои услуги в качестве посредников в переговорах. Британский министр иностранных дел Керзон предлагал советскому правительству довольно выгодную линию границ с Польской республикой. В случае отказа от переговоров союзники по Антанте намекали на возможное вмешательство в ход войны. Однако предложение Керзона было отвергнуто, поскольку большевистское руководство надеялось успешным наступлением оживить европейскую революцию. Боевые действия были продолжены и успешно развивались на Варшавском (Западный фронт) и Львовском (Юго-Западный фронт) направлениях.

С вступлением РККА на польские земли ситуация в войсках изменилась. Польское население не поддержало созданное большевиками в Белостоке правительство — Польский ревком. Патриотический подъем теперь наблюдался уже в стане польской армии. Страны Антанты оказали Польше большую помощь вооружением и снаряжением, в том числе большим количеством танков. Это стало одной из причин "Чуда на Висле" – победы поляков в решающей битве на Варшавском направлении. В середине августа 1920 г. польские войска под Варшавой перешли в контрнаступление. Советские войска Западного фронта, оторвавшиеся от своих тылов, стали откатываться назад. Многие воинские части были отрезаны от остальной армии и ушли на территорию Восточной Пруссии, где их интернировали. По разным подсчетам, от 100 до 130 тысяч красноармейцев попали в плен.

18 октября между советским и польским руководством было заключено перемирие. Значительные силы, снятые с польского фронта, перебрасывались против армии П.Н. Врангеля. Оказавшиеся без польской поддержки петлюровцы были окончательно выбиты с территории Украины. 18 марта 1921 г. в Риге между РСФСР и Польшей был подписан мир, по которому к Польше отходили Западная Белоруссия (граница проходила в 30 км от Минска) и Западная Украина. Кроме того, Советская Россия выплачивала Польше 30 миллионов рублей золотом в качестве контрибуции. Поражение в войне с Польшей показало неспособность Красной Армии вести наступательную войну и привело к отказу от идей немедленного "похода на Европу".

Войска генерала П.Н. Врангеля были остатками Вооруженных Сил Юга России, укрывшимися в Крыму. П.Н. Врангель планировал при поддержке Франции закрепиться в Крыму и реорганизовать свои силы для последующего наступления. Однако Франция, тревожась за судьбу Польши, настояла, чтобы наступление было начато летом 1920 г. для облегчения положения на советско-польском фронте. В результате неподготовленной операции против превосходящих сил Красной армии части П.Н. Врангеля были опрокинуты обратно в Крым, а затем 17 ноября 1920 г. выбиты с полуострова. После эвакуации остатков белогвардейских войск из Крыма завершилась и интервенция на Юге России.

На Дальнем Востоке после разгрома А.В. Колчака еще оставались японские войска, поддерживавшие белогвардейские формирования атамана Г.М. Семенова, которому адмирал Колчак передал свои властные полномочия. Не имея сил для войны с Японией, большевики пошли здесь на создание буферной Дальневосточной Республики (ДВР). ДВР - временное государственное образование, провозглаш¨нное на территории Прибайкалья, Иркутской области и российского Дальнего Востока. Провозглашение ДВР способствовало предотвращению непосредственного военного конфликта между Советской Россией и Японией и созданию условий для окончания иностранной интервенции и разгрома белогвардейских войск на Дальнем Востоке. Республика была провозглашена 6 апреля 1920 года Учредительным съездом трудящихся Прибайкалья; столицей стал Верхнеудинск, а с октября 1920 года - Чита. В состав ДВР были включены Забайкальская, Амурская, Приморская, Камчатская области и Северный Сахалин, хотя фактически на тот период ДВР контролировала лишь Прибайкалье.

Советская Россия официально признала ДВР уже 14 мая 1920 года, предоставив ей с самого начала финансовую, дипломатическую, кадровую, хозяйственную и военную помощь. Все это позволило создать регулярную Народно-революционную армию ДВР (НРА). На переговорах, состоявшихся в мае-июне 1920 г., японская делегация была вынуждена согласиться на эвакуацию своих войск из Забайкалья. Эта дипломатическая победа позволила НРА в октябре - ноябре 1920 г. разгромить белоказацкие войска атамана Г.М. Семенова. 22 октября 1920 г. после длительных боев части НРА и партизаны освободили Читу, которая стала новой столицей ДВР. В это же время японские войска эвакуировались из Хабаровска, что создало возможность для действительного объединения дальневосточных областей.

На последнем этапе широкомасштабной Гражданской войны определилась судьба ряда среднеазиатских территорий, провозгласивших независимость от России в ходе Гражданской войны. В феврале 1920 г. после взятия Хивы была провозглашена Хорезмская народная советская республика. В мае 1920 г. были разгромлены и ушли с территории России в Китай белые казаки Анненкова и А.И. Дутова. В августе 1920 г. была создана Киргизская автономная советская республика в составе РСФСР. 8 октября 1920 г. была провозглашена Бухарская народная советская республика.

Период 1921-1922 гг. уже не характеризовался значительными военными действиями, поскольку на территории страны не осталось сколь-нибудь значимых военных формирований, противостоящих большевикам, или частей интервентов (за исключением Дальнего Востока). В ходе вооруженных столкновений ноября 1921 г. – сентября 1922 г. с частями НРА Белоповстанческая армия была окончательна разбита. Укрепление международного и внутреннего положения Советской России и ДВР, недовольство широких слоев населения Японии продолжением интервенции на Дальнем Востоке заставили японское правительство эвакуировать свои войска из Приморья. 25 октября 1922 г. войска НРА вступили во Владивосток, 15 ноября ДВР была включена в состав РСФСР.

В Закавказье установление советской власти проходило в 1920 - 1921 гг. К февралю 1921 г. социалистические республики были образованы на территориях Армении, Азербайджана и Грузии.

http://studopedia.ru/1_13021_etapi-shir ... ntsii.html

И таких материалов, объясняющих данную периодизацию в том же интернете масса. Достаточно только не полениться поискать. Я извиняюсь, что не получилось ответить кратко, по аналогии со словом "бред", но судя по всему я обделен талантами, а вопросы настолько серьезные, что невозможно отделаться ответами столь же емкими, как у Аскера.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
Аскер
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: Вс апр 03, 2011 7:22 pm
Откуда: выдачи нет
Контактная информация:

Re: Интересное начинание, между прочим.(с)

Сообщение Аскер » Пт июл 17, 2015 3:58 pm

Спасибо за доброе слово.
Я действительно большевик (национал-коммунистического толка) - и потому рассуждаю не по-учёному, а по-простому.
ЧТО такое "гражданская война" как таковая? Это достаточно длительные БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ между гражданами (подданными) одного государства (зачастую приводящие к разделению единого государства на части).
То есть июльские события 1917 года в Петрограде в силу их краткости и локальности гражданской войной в полном смысле не являются. В силу той же локальности не являются ею и вооружённые столкновения по городам Российской Республики после 25 октября ст. стиля (исключение - Московские бои, которые длились достаточно долго и стянули к себе вооружённые отряды из разных городов).
Тут с "первыми советскими историками" стоит согласится.
А вот дальше - увы.
Историки АНТИсоветские, а именно - белоэмигрантские - как-то дружно говорят, что первой ОРГАНИЗОВАННОЙ альтернативой "красным" (не отделяя большевиков от л.эсеров и анархистов) стала Добр.Армия и сепаратистские местные правительства, как-то Центральная зРада, Круг Дона, Кубанская Рада и пр. И у белых (не СССРовских, вроде пана Шамбарова, а ещё тех, кто сам участвовал в тех событиях) почему-то началом Гражданской войны считают 9 февраля 1918 (ст.стиля, по-советски - 22 февраля, ага, накануне "Дна Красной Армии"), то есть день, когда Добрармия выступила в Ледяной поход...
Именно тогда началось ОРГАНИЗОВАННОЕ ВОЕННОЕ сопротивление "красным".
Интересуют солдатики на тему "Кавалерия РККА"/
Постоянно "пасусь" тут: http://knigiimperii.1bb.ru

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Re: Интересное начинание, между прочим.(с)

Сообщение Вадим » Пт июл 17, 2015 7:23 pm

Аскер писал(а):Спасибо за доброе слово.
Я действительно большевик (национал-коммунистического толка) - и потому рассуждаю не по-учёному, а по-простому.
...
А вот дальше - увы.
Историки АНТИсоветские, а именно - белоэмигрантские - как-то дружно говорят, что первой ОРГАНИЗОВАННОЙ альтернативой "красным" (не отделяя большевиков от л.эсеров и анархистов) стала Добр.Армия и сепаратистские местные правительства, как-то Центральная зРада, Круг Дона, Кубанская Рада и пр. И у белых (не СССРовских, вроде пана Шамбарова, а ещё тех, кто сам участвовал в тех событиях) почему-то началом Гражданской войны считают 9 февраля 1918 (ст.стиля, по-советски - 22 февраля, ага, накануне "Дна Красной Армии"), то есть день, когда Добрармия выступила в Ледяной поход...
Именно тогда началось ОРГАНИЗОВАННОЕ ВОЕННОЕ сопротивление "красным".


Т.е. правильно ли я понимаю. Единственно верно только то, что считаете правильным Вы? Естественно с марксистской, единственно верной точки зрения. Точки зрения базирующиеся на иной платформе (теории) и не совпадающие с Вашими, характеризуется простым и ёмким словом - бред! Так?
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33916
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Интересное начинание, между прочим.(с)

Сообщение ДМБ-84 » Пт июл 17, 2015 7:36 pm

Вадим писал(а):Т.е. правильно ли я понимаю. Единственно верно только то, что считаете правильным Вы? Естественно с марксистской, единственно верной точки зрения. Точки зрения базирующиеся на иной платформе (теории) и не совпадающие с Вашими, характеризуется простым и ёмким словом - бред! Так?


Пора переходить в "СМЕРШ" - там разъяснят, что к чему.)))

Аватара пользователя
Аскер
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: Вс апр 03, 2011 7:22 pm
Откуда: выдачи нет
Контактная информация:

Re: Интересное начинание, между прочим.(с)

Сообщение Аскер » Пт июл 17, 2015 9:21 pm

Вадим писал(а):Т.е. правильно ли я понимаю. Единственно верно только то, что считаете правильным Вы? Естественно с марксистской, единственно верной точки зрения

Нет, Вы понимаете неправильно.
Но в вопросе о начале Гражданской войны в России Вы заблуждаетесь (см. выше определение гражданской войны как таковой). К моменту "восстания Чехословацкого корпуса" означенная Гражданская война уже полыхала в полный рост.
И да... В вопросе о начале ГВ именно ВЫ опираетесь на "марксистскую" (по факту - советскую, поскольку Маркс к тому моменту давно того-с, да и большевики никогда не были, собственно говоря, классическими марксистами (в отличие от тех же меньшевиков). Мне в этом вопросе как-то ближе мнение Слащова, Туркула (хотя личность и неприятна крайне), Суханова et cetera... Которые (кроме последнего) - совершенно не марксисты, тем не менее непосредственные участники той войны.
Думаю, им было виднее, чем нам - почти век спустя после событий.
Интересуют солдатики на тему "Кавалерия РККА"/
Постоянно "пасусь" тут: http://knigiimperii.1bb.ru

Худож-ник
Сообщения: 6533
Зарегистрирован: Пт июн 18, 2010 3:01 pm
Откуда: Москва

Re: Интересное начинание, между прочим.(с)

Сообщение Худож-ник » Пт июл 17, 2015 9:53 pm

... оно, конечно, важно ... и всё такое ... только не начинайте "гражданку" и туточки. Все отметились. Все, по-своему, хороши. Предлагаю на сём зарулить.
Обидеть художника может каждый, а поднести стакан только тонкий ценитель живописи.

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Re: Интересное начинание, между прочим.(с)

Сообщение Вадим » Пт июл 17, 2015 10:31 pm

Аскер писал(а):
Нет, Вы понимаете неправильно.
Но в вопросе о начале Гражданской войны в России Вы заблуждаетесь (см. выше определение гражданской войны как таковой). К моменту "восстания Чехословацкого корпуса" означенная Гражданская война уже полыхала в полный рост.
И да... В вопросе о начале ГВ именно ВЫ опираетесь на "марксистскую" (по факту - советскую, поскольку Маркс к тому моменту давно того-с, да и большевики никогда не были, собственно говоря, классическими марксистами (в отличие от тех же меньшевиков). Мне в этом вопросе как-то ближе мнение Слащова, Туркула (хотя личность и неприятна крайне), Суханова et cetera... Которые (кроме последнего) - совершенно не марксисты, тем не менее непосредственные участники той войны.
Думаю, им было виднее, чем нам - почти век спустя после событий.


Дело вовсе не в моем понимании или непонимании. Как мной было уже выше изложено, существует несколько ВЕРСИЙ определения того, какой временной период считать началом Гражданской войной в России. Как мы видели, даже В.И. Ленин вначале ошибался насчет временного отрезка. Но это простительно, т.к. он еще не знал будущего. Мы это будущее теперь знаем. Я для себя выбрал одну из версий, как мне кажется наиболее подходящую, учитывая масштабность... по сути уже полномасштабных боевых действий, развернувшихся не только в Европейской части России, но и в Сибири. При чем коренное слово здесь ВЫБРАЛ, т.к. не являюсь глубоким специалистом в этом вопросе и доверился тем, кто непосредственно и профессионально занимался этим вопросом. Вы выбрали иную версию, отодвинув начало войны на более ранний срок, также приняв сторону уже других специалистов, приведших свою аргументацию.
Конечно, мнение непосредственных участников тех событий имеют преимущественное право быть более значимым чем наше, но... для каждого участника войны именно то место где он воевал кажется наиболее значимым, что именно там решалась судьба отечества и страны. Эти люди не могут быть до конца объективны.
Ну вот к примеру немцы и англичане воевавшие в Северной Африке, наверняка считали, что именно там решается судьба Второй мировой войны. Бои за Тобрук сравнивали со Сталинградской битвой. Для оценки Второй мировой будем опираться только на их воспоминания и оценки?
С другой стороны, мы сегодня знаем, благодаря в том числе и воспоминаниям участников Гражданской войны, а также архивным документам гораздо больше и можем представить гораздо более объективную картину происходивших тогда событий и их масштаб, сложив воедино все эти узоры в один большой рисунок. Это позволяет нам быть более объективными в оценке тех или иных событий.
Попробую проиллюстрировать на примере современной Украины. Что считать там началом гражданской войны? Одни скажут - первая атака самолетом ВС Украины Луганска. Другие скажут - приход Стрелкова со своим отрядом в Славянск и первые боестолкновения. Третьи скажут, что гражданская война началась тогда когда сформировалась линия фронта и с обеих сторон начались танковые сражения. А кто-то может вообще заявит что с Майдана. И каждый будет по своему прав. На чьи воспоминания и опыт нам сегодня опираться в поиске ответа? Боюсь для этого прошло еще просто очень мало времени. Но версий думаю будет не меньше, чем по Гражданской войне в России.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Re: Интересное начинание, между прочим.(с)

Сообщение Вадим » Сб июл 18, 2015 10:55 pm

Егор Холмогоров: Все «подлинники отречения», известные нам, – поддельные

17 июля 2015
Большевики, убивая 17 июля 1918 года Николая II и семью, отлично осознавали, что уничтожают легитимного императора, а не «гражданина Романова». Вопрос об отречении требует тщательного изучения «с чистого листа».

Прокурор Крыма Наталья Поклонская изрядно всколыхнула нашу общественность, заявив, что акт императора Николая II об отречении от престола, датируемый 2 марта 1917 года, нелегитимен и не имеет никакой юридической силы.

«Процедуры отречения императора от престола в «Основных законах Российской империи» предусмотрено не было»

«Бумага, которую в учебниках по истории преподносили как отречение от власти, не имеет никакого юридического смысла. Это копия бумажки, подписанная карандашом, без соблюдения всех юридических и процессуальных процедур, форм, поэтому эта бумага не несет в себе юридической силы», – заявила Поклонская.
Эти слова вызвали настоящую бурю. Особенно отличился сенатор Добрынин (ранее призывавший узаконить гей-сожительства и поставить какую-то табличку в честь Немцова), заявивший, что раз уж Николай II был помазанник Божий, то отрекаться он мог как угодно, все будет легитимно.

Добрынин с непонятным высокомерием посоветовал Поклонской навестить Государственный архив РФ, где ей покажут «подлинник отречения» царя. Сразу видно, что сенатор сам в этом архиве, разумеется, не был и так называемого «подлинника» не видел.

А то знал бы, что этих «подлинников» не один, а... два. И все – подлинней некуда. Притом что во всех мемуарах об отречении упоминаются два экземпляра, которые якобы подписал император, существует еще третий «подлинник», напечатанный в 1919 году в Нью-Йорке неким Ломоносовым. Подпись царя на этом экземпляре отличается от предыдущих двух. Такое ощущение, что где-то работала целая фабрика по изготовлению царских отречений.

Все отречения – поддельные. Прежде всего поддельна царская подпись. Она на обоих «подлинниках» из ГА РФ совпадает с математической точностью. При этом реальная подпись царя, хотя и имела характерные общие черты, от документа к документу разнилась. Не обладая автоматизированной подписью, вывести два раза абсолютно идентичный росчерк даже на двух подписываемых друг за другом документах – практически невозможно.

При этом подпись под отречением имеет характерное отличие от известных нам образцов: отсутствует улетающая далеко вбок верхняя закорючка буквы «К» – наихарактернейшая графологическая черта. На «третьем подлиннике» при всем различии подписи на нем этой черты тоже нет. Приходится сделать вывод, что «подписи под отречением» были подделкой, воспроизводили друг друга, но вот царскую подпись копировали не слишком удачно.
Еще одна очевидная подделка – «подпись» министра двора графа Фредерикса, без заверения (контрассигнации) которым документ не мог считаться имеющим силу. На всех «подлинниках» стоит абсолютно идентичная «подпись Фредерикса», совпадающая опять же до черточки.

Это противоречит «воспоминаниям очевидца» – полковника Мордвинова: «Эти манифесты были, наконец, около часу ночи переписаны, как их от государя принесли в купе к графу Фредериксу, и с каким отчаянием бедный старик, справляясь с трудом, дрожащей рукою их очень долго подписывал». Подписывал так долго и так дрожа, что подписи совпали полностью. Оригинальной подписи Фредерикса, известной нам, «контрассигнация» отречения не соответствует.

Другими словами, поход Поклонской в ГА РФ по совету сенатора Добрынина может привести лишь к одному результату: ей придется возбудить уголовное дело по статье 327 УК РФ «Подделка удостоверения или иного официального документа, предоставляющего права или освобождающего от обязанностей». Все «подлинники отречения», известные нам, – поддельные.

Несовпадение документальных данных и показаний свидетелей, сфальсифицированность документов и противоречие (если не откровенное вранье) очевидцев не позволяют сделать вывод о том, что же именно произошло с царем 1–2 марта 1917 года: давал ли он акт отречения, если да, то в чью пользу и в какой форме, действительно ли царь отрекся в пользу брата Михаила, или же это было ложью узурпаторов.

Все эти вопросы требуют действительно неангажированного изучения «с чистого листа». Пока же перед нами фальшивок больше, чем правды, а вопросов больше, чем ответов.

Но давайте возьмем самую каноническую версию произошедшего, которую почти сто лет утверждали и коммунисты, и февралисты. В Петрограде вспыхнула революция. Фактически блокированный в Пскове император вынужден был принять решение об отречении после давления на него командующих фронтами, из которых самым активным был генерал Рузский, фактически державший царя в плену.

Сперва царь отрекся в пользу наследника – своего сына Алексея при регентстве брата Михаила, о чем отправил телеграмму генералу Алексееву, начальнику штаба Ставки. Затем Николай II передумал и отрекся в пользу брата Михаила, который под давлением думцев отказался в своем манифесте от трона до созыва учредительного собрания.

Итак, поверим в то, что все это правда и царь действительно отрекся, причем отречение было сделано в пользу Михаила. Хотя лично я полагаю, что здесь мы имеем дело с прямой фальсификацией заговорщиков, скрывших от страны, что царь отрекся в пользу сына. А вот теперь вопросы, которые и обозначила Поклонская.

Прежде всего, никакой процедуры отречения императора от престола в «Основных законах Российской империи» предусмотрено не было. Самодержавная власть в России была помазанием, церковным служением и божественной благодатью, от которой помазанник, разумеется, отречься не мог, не допуская богохульства.

При благочестии Николая II, не случайно прославленного как святой страстотерпец, просто немыслимо представить, что он на такое попрание этого служения мог пойти. Царь мог возложить служение на своего наследника, сына (Николай и раньше мечтал постричься в монахи и помогать сыну править, как патриарх Филарет Никитич Романов при своем сыне Михаиле Федоровиче), но никак не отречься в пользу брата.

Иногда пытающиеся объявить несуществующее в законе отречение легитимным казуисты использовали для этого статью 37 «Основных законов», гласящую: «При действии правил, выше изображенных о порядке наследия престола, лицу, имеющему на оный право, предоставляется свобода отрещись от сего права в таких обстоятельствах, когда за сим не предстоит никакого затруднения в дальнейшем наследовании престола». Таким правом воспользовался брат Александра I и Николая I Константин, и то в силу ряда обстоятельств это привело к смуте и мятежу декабристов.

Но ссылка на 37-ю статью – это явная манипуляция. В статье речь идет исключительно о потенциальных наследниках престола. Имеющий право на наследование может отречься от этого права, если этим не пресекается наследование.
К царствующему императору, чья «Особа Государя Императора священна и неприкосновенна», как гласит статья 5, статья 37 не относится. Он не имеет «прав на престол», а осуществляет свое уже свершившееся царское призвание.

«Отречение от престола» в российской истории было лишь одно – отречение ничтожного Петра III в результате государственного переворота Екатерины II. Шаг этот все-таки стоил свергнутому жизни, поскольку все понимали, что, пока он жив, именно он на деле остается императором.

И большевики, убивая 17 июля 1918 года Николая II и его семью, отлично осознавали, что уничтожают легитимного императора, а не мифического «гражданина Романова». Никакого легитимного отречения от престола императора Всероссийского не было и быть не могло.

Если бы государь решил отказаться от осуществления своей царской власти, то он мог бы сделать это лишь в пользу наследника – цесаревича Алексея. Приписываемый Николаю II отказ от царской власти за себя и за сына – юридически абсурден и ничтожен.

Как справедливо отмечал видный юрист и историк Михаил Зызыкин: «Так как право на наследование престола вытекает из закона и есть право публичное, то есть прежде всего обязанность, то никто, в том числе царствующий император, не может уже существующих прав отнять, и таковое его волеизъявление юридически недействительно, таким образом, отречение государя императора Николая II за своего сына – великого князя цесаревича Алексея – ни одним юристом не будет признано действительным юридически».

Итак, Николай II не мог ни отречься сам, ни отказаться от престола от имени своего сына Алексея, так как закон вменял в обязанность царю исполнять его долг и наделял цесаревича неотъемлемым правом на царскую власть.

Все юридически осведомленные люди это понимали уже тогда, и лидер кадетов Милюков даже полагал, что царь специально отрекся «неправильно» в пользу брата, чтобы затем юридически кассировать это решение на основании его нелегитимности. Но, полагаю, душою царь не кривил, а просто никогда в пользу Михаила не отрекался, а соответствующее отречение было подделано за него в условиях фактического ареста.

Разумеется, Михаил Александрович, получив извещение о таком «отречении», должен был соблюсти закон и отказаться от престола. Но не в пользу учредительного собрания, как он это сделал, а просто признать невозможным принятие власти помимо царя и наследника и вернуть предложенную власть назад царю.

Вместо этого Михаил подписал абсурдный отказ от власти, которую готов был принять только после решения учредительного собрания. Этот манифест и убил монархию в России.

Собственно, именно ради него заговорщики и пытались передать хотя бы призрак власти Михаилу. Хотя, конечно, отказ Михаила не мог иметь никакого другого значения, кроме возврата царской власти Николаю и Алексею.
Даже манифест Михаила, отдававший решение о государственном устройстве России учредительному собранию, не давал никакого права Временному правительству провозглашать Россию республикой, как это было сделано Керенским 1 сентября 1917 года.

Соответствующее изменение государственного устройства России было чистой воды узурпацией (Керенский вообще обошелся с царской семьей как преступник, и его ответственность за цареубийство почти равная с большевиками).

Итак, отречение Николая II за себя и сына в пользу брата Михаила Александровича есть факт документально не доказанный и обосновываемый в основном сфальсифицированными источниками.

При этом даже если бы такое отречение состоялось, оно было бы юридически ничтожным – царь не имел права отрекаться, не имел права отрекаться за сына, Михаил не имел права ни принимать власть, ни отказаться от нее в пользу учредительного собрания, Временное правительство не имело права провозглашать Российскую империю «республикой».

Вся история между мартом и октябрем 1917 года представляет собой цепочку насильственных узурпаций, лишенных и тени легитимности. Эти узурпации продолжились новыми: революцией октября 1917 года, разрушением СССР в декабре 1991 года и ельцинским переворотом 1993 года.

Таким образом, сейчас государственность РФ покоится на четырех государственных переворотах. Прямо скажем, не лучший фундамент. И если уж с ним разбираться, то важнее всего пересмотр первого, самого катастрофичного из переворотов – нелегитимного уничтожения российской монархии и Российской империи, на что и указала, проявив отменное гражданское мужество, Наталья Поклонская.

Что мы могли бы сделать в этой связи? Прежде всего, признать ликвидацию Российской империи яко не бывшую и именно этот факт положить в основу современной российской государственности. Вместо того чтобы быть «обломком РСФСР, бывшей обломком СССР, бывшего обломком Российской республики, бывшей обломком Российской империи», мы можем быть просто продолжением Российской империи. Не знаю, как вы, но я предпочел бы быть гражданином именно Российской империи.

Подобное самоопределение отнюдь не принуждает нас возводить на трон монарха первого попавшегося юнца или старикана. Мало того, лица, которые сейчас громче всех претендуют на императорское наследство, имеют крайне сомнительную легитимность с точки зрения «Основных законов» Российской империи, и их претензии являются следствием узурпации в эмиграции. Всерьез вопрос о личности монарха должен решаться не второпях и не сегодня. Фактически нам нужно выбрать и воспитать достойного.

А вот государственный строй Российской империи мы можем восстановить уже сейчас. Именно так поступили после смут и гражданских войн Испания в 1946 году и Венгрия в 1919 году. Испанский наследник Хуан-Карлос был объявлен монархом лишь в 1969 году. И лишь в 1975 году, после смерти генерала Франко, стал актуальным монархом. Венгрия восстановить реальную монархию так и не успела, управляясь регентом.

Российская империя могла бы считаться монархией, управляемой регентом, который мог бы избираться так же, как сейчас президент, на определенное время или же пожизненно (но первый вариант, конечно, предпочтительней, чтобы регент не забыл, что он все-таки не монарх).
В России могли бы действовать символика и учреждения империи. С отделившимися де-факто территориями империи могли бы вестись переговоры о признании их отделения не от СССР, а именно от Российской империи при соблюдении ряда условий. Не было бы и не могло бы быть никаких дискуссий о принадлежности Таврической губернии, так как это Украине нужно было бы доказывать нам свою легитимность.

Никаких недоразумений с наследием СССР, приобретенным после Второй мировой войны, при этом возникнуть не должно. Поскольку СССР рассматривается не как «не бывшее» государство, а как государство, временно функционировавшее вместо Российской империи на ее территории.

И сделанные этим государством приобретения и приобретенные права ничем не отличаются от тех, которые приобрела бы и Российская империя в аналогичной ситуации – как участник победы над Германией и Японией, как соучредитель ООН.

Задача России состоит не в «декоммунизации», а в своей исторической нормализации, в лечении тех болезней, которые государственный переворот февраля – марта 1917 внес в наш государственный организм. И радостно сознавать, что в России нашелся смелый и принципиальный прокурор, способный об этом напомнить.

http://vz.ru/columns/2015/7/17/756645.html
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33916
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Интересное начинание, между прочим.(с)

Сообщение ДМБ-84 » Сб июл 18, 2015 11:03 pm

Чепуха какая-то...
Может, варягов позвать?

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Re: Интересное начинание, между прочим.(с)

Сообщение Вадим » Сб июл 18, 2015 11:06 pm

А то что "отречение" подделка уже возражений не вызывает? :) Уже хорошо!
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
Связист
Сообщения: 2606
Зарегистрирован: Пт дек 14, 2007 1:04 pm
Откуда: Москва

Re: Интересное начинание, между прочим.(с)

Сообщение Связист » Сб июл 18, 2015 11:10 pm

ДМБ-84 писал(а):Чепуха какая-то...
Может, варягов позвать?

Вот и я думаю... Земля наша велика и обильна, а наряда (вариант: порядка) в ней нет...
"И вот пришли три брата,
Варяги средних лет..." (с) А.К.Толстой
Рюрики-то полегитимнее потомков Андрея Кобылы будут

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33916
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Интересное начинание, между прочим.(с)

Сообщение ДМБ-84 » Сб июл 18, 2015 11:11 pm

Вадим писал(а):А то что "отречение" подделка уже возражений не вызывает? :) Уже хорошо!


Мне этот вопрос принципиальным не кажется.
То, что отречение было на практике - это факт, а было ли оно юридически корректным, не имеет значение.
К примеру, не присягал фашистам, но воевал за них.

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Re: Интересное начинание, между прочим.(с)

Сообщение Вадим » Вс июл 19, 2015 8:20 am

Связист писал(а):
ДМБ-84 писал(а):Чепуха какая-то...
Может, варягов позвать?

Вот и я думаю... Земля наша велика и обильна, а наряда (вариант: порядка) в ней нет...
"И вот пришли три брата,
Варяги средних лет..." (с) А.К.Толстой
Рюрики-то полегитимнее потомков Андрея Кобылы будут


Господа-товарищи, это что же получается? Значит красным монархам - генсекам, можно долго жить в европах да америках, а потом на иностранные деньги вернуться в Россию, да еще и с оружием, устроить гос. переворот и править бал. Я имею ввиду Ленина, Троцкого... Также им можно быть правителями в преимущественно русской стране будучи теми самыми "варягами" - грузином (Сталин) или хохлом (Хрущев) и всё нормальненько так. А царю...нииииизяяяяя... только из ближнего Подмосковья и обязательно русских кровей. :D
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33916
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Интересное начинание, между прочим.(с)

Сообщение ДМБ-84 » Вс июл 19, 2015 10:05 am

Сталин был самым русским из всех, кто стоял у высшей власти в России, и самым русским в СССР из современников.
Кстати, и самым православным.
Вторая русская - Екатерина Великая.
Русскими действительно не рождаются...

Можно, нельзя - об этом не рассуждают.
Кто может - делает, кто не может - тому нельзя.

Да, про "гос. переворот".
Переворачивали-то кого? - Нелегитимных самозванцев, свергнувших царя.
Который, по некоторым версиям, даже не отрёкся - вот от каких гадов избавили Россию большевики!
Точно так же поступили в прошлом году крымчане и ДНР с ЛНР.

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Re: Интересное начинание, между прочим.(с)

Сообщение Вадим » Вс июл 19, 2015 10:48 am

ДМБ-84 писал(а):Да, про "гос. переворот".
Переворачивали-то кого? - Нелегитимных самозванцев, свергнувших царя.
Который, по некоторым версиям, даже не отрёкся - вот от каких гадов избавили Россию большевики!
Точно так же поступили в прошлом году крымчане и ДНР с ЛНР.


Гос. переворот в России 20 века был совершен пять раз. При чем все разы к власти приходили нелегитимным путем.
1. Свержение царя генералами-предателями в феврале 1917 г.
2. Свержение большевиками Временного правительства (которое как мы видим выше, также пришло нелегитимным путем к власти).
3. Разгон Учредительного собрания большевиками, что могло хоть как-то придать легитимность власти, т.к. выборы в Учредительное собрание были всеобщими. Но когда подсчитали голоса, на круг выходило что большевики их проиграли и народ отказал им в доверии, тут же выяснилось, что "караул устал" ну а дальше история известна.
4. "Криминальная революция" по Говорухину 1991 г. в которой приняли самое деятельное участие внуки большевиков (прежде всего конечно идейные) с партийными билетами КПСС.
5. "Расстрел парламента" в 1993 г. Бывшие соратники, бывшие члены КПСС не поделили власть и одна из ветвей (президентская) разгромила другую (парламентскую).

Во всех этих переворотах мнением собственно народа, которому несли счастье, не интересовались, или не брали в расчет, как наименее важное обстоятельство.

1. При свержении царя и монархии в целом, всё обтяпала верхушка предателей.
2. При штурме Зимнего обошлись одним холостым и захватом банка, телеграфа и мостов. В целом сопротивление было подавлено быстро.
3. При разгоне Учредительного собрания, вначале спросили мнение народа. Но когда оно разошлось с узурпировавшими власть, это мнение быстренько спустили в канализацию. А недовольных петроградских рабочих расстреляли в лучших традициях "Кровавого воскресенья", но в историю "кровавым" записали царя Николая. Что ж, чем чудовищнее ложь, тем скорее в нее поверят.
4. В целом народу в 1991 г. всё уже было по барабану. Он дрался в очередях за водку и стоял за хлебом. Это в Москве и Ленинграде толпы развлекались в разношерстных демонстрациях, не ведая что уже всё решено за них. А то что большинство сказало Союзу - Да! Ну кому оно интересно? "Караул устал"!
5. Народ уставший от бардака, просто смотрел телевизор, наблюдая со стороны как делят власть, не то еще в его стране, не то уже в чьей-то колонии. Мнение народа, как и во всех предыдущих случаях сливалось в унитаз.

Избавляя Россию от одних "гадов" ей тут же навешивали других. Постоянное избавление от одних гадов другими гадами несколько раз ставило страну на грань выживания и просто существования. Но разве это важно для тех, кому важна власть, как самоцель?
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33916
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Интересное начинание, между прочим.(с)

Сообщение ДМБ-84 » Вс июл 19, 2015 11:25 am

Вадим писал(а):Во всех этих переворотах мнением собственно народа, которому несли счастье, не интересовались, или не брали в расчет, как наименее важное обстоятельство.


И это правильно!

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Re: Интересное начинание, между прочим.(с)

Сообщение Вадим » Вс июл 19, 2015 11:32 am

ДМБ-84 писал(а):
Вадим писал(а):Во всех этих переворотах мнением собственно народа, которому несли счастье, не интересовались, или не брали в расчет, как наименее важное обстоятельство.


И это правильно!


Ну тогда и не нужно заниматься демагогией и называть власть народной. Если мнение этого самого народа спускается в унитаз, а все рассуждения о его благе превращается в профанацию лишь для того, чтобы скрыть истинные мотивы совершаемых действий.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное


Вернуться в «Разговорчики в строю.»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 84 гостя