Культпоход в кино ("Шпион")

[Боб]

А потери с нашей стороны все равно были бы больше..

Совершенно высосанное из пальца утверждение полностью противоречащее реальности, в которой японцы понесли потери большие чем русская армия и флот.

Ну пусть я из пальца.Можете привести сравнение, сколько погибло русских солдат, сколько японских, сколько погибло русских кораблей , сколько японских,сколько оказалось в плену русских, сколько японцев.? А то ведь тогда Ваше заявление тоже будет "из пальца".Особенно удивило Ваше утверждение что японский флот понес бОльшие потери чем русский.Я наверное скоро поверю что и Цусиму мы выиграли.

[Боб]

Я еще и не читал. Попробую. Буду иметь свое мнение. Чтобы выбросить книгу много ума не нужно. А вот знать из-за чего выбрасывать! Вот оно!

Олег, не читай - говно.
Многие уже вляпались, зачем тебе пачкаться?
Прочти Анисимова "Вариант Бис".
Спасибо потом можешь не говорить.

Вариант "БИС.Классная вещь.

[Боб]

"Жизнь и судьба" смотрел.Скорее не понравилось чем понравилось.Есть такие моменты что диву даешься.В осажденном доме командир гарнизона велит называть себя "управдом".И связистка обращается к командиру(офицеру)- разрешите обратиться,товарищ управдом.Это военнослужащие или банда батьки Махно? Ну ладно,в неслужебной обстановке между собой в шутку офицеры могут что-то сказать, но вряд ли это возможно чтобы солдат так обращался к командиру.

Устав,дисциплина на чем держится армия, все к лешему.И таких моментов предостаточно.Командир танкового корпуса полковник а в замах у него генералы.Такое конечно могло быть, только недолго, полковник быстро получил бы генерала.Вообщем у меня не очень хорошие впечатления от фильма, особенно после того как в анонсе объявили что это "Война и мир" 20-го века.

[Папаша Дорсет]

Военные потери ( берем сходу Википедию)
Япония :
убито: 47 387;
ранено, контужено: 173 425;
умерло от ран: 11 425;
умерло от болезней: 27 192;
общие безвозвратные потери: 86 004

Россия:
убито: 32 904;
ранено, контужено: 146 032;
умерло от ран: 6614;
умерло от болезней: 11 170;
попало в плен: 74 369;
общие безвозвратные потери: 52 501

Потери России меньше в полтора раза

Последствия войны для Японии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%BE_(1905)

[Боб]

Ну поверим Википедии, а как на счет потерь корабельного состава.

[ДВН]

А потери с нашей стороны все равно были бы больше..

Совершенно высосанное из пальца утверждение полностью противоречащее реальности, в которой японцы понесли потери большие чем русская армия и флот.

Ну пусть я из пальца.Можете привести сравнение, сколько погибло русских солдат, сколько японских, сколько погибло русских кораблей , сколько японских,сколько оказалось в плену русских, сколько японцев.? А то ведь тогда Ваше заявление тоже будет "из пальца".Особенно удивило Ваше утверждение что японский флот понес бОльшие потери чем русский.Я наверное скоро поверю что и Цусиму мы выиграли.

Вы меня плохо прочитали) Я не утверждал что японский флот понес большие потери чем русский, я написал русские армия и флот понесли потери меньшие чем японские армия и флот.

[ДВН]

Ну поверим Википедии, а как на счет потерь корабельного состава.

Обратите внимание, что википедия классно умалчивает о японских военнопленных которые были и не мало судя по ежемесячным сводкам печатавшимся тогда же во время войны. А вот русские пленные включают в себя сдавшийся гарнизон Порт-Артура в полном составе на момент сдачи и весь личный состав эскадры Небогатова с тех кораблей что сдались.

[Боб]

Ну поверим Википедии, а как на счет потерь корабельного состава.

Обратите внимание, что википедия классно умалчивает о японских военнопленных которые были и не мало судя по ежемесячным сводкам печатавшимся тогда же во время войны. А вот русские пленные включают в себя сдавшийся гарнизон Порт-Артура в полном составе на момент сдачи и весь личный состав эскадры Небогатова с тех кораблей что сдались.

Заметил конечно.Но факт есть факт, Россия эту войну проиграла, хотя по всем данным должна была выиграть.Не исключаю что внутренние беспорядки в России были частично спровоцированы извне.Кажется об этом упоминает Н.Стариков.Но это обязанность власти не допустить таких вещей во время войны.Во- время Великой Отечественной этого не допустили, хотя причины для недовольства найти можно было.Ошибок властью было наделано много и главная что оказались не готовы к началу войны, хотя и дипломаты и разведка правильно определили срок начала войны- окончание кораблестроительной программы Японии.

[Боб]

А потери с нашей стороны все равно были бы больше..

Совершенно высосанное из пальца утверждение полностью противоречащее реальности, в которой японцы понесли потери большие чем русская армия и флот.

Ну пусть я из пальца.Можете привести сравнение, сколько погибло русских солдат, сколько японских, сколько погибло русских кораблей , сколько японских,сколько оказалось в плену русских, сколько японцев.? А то ведь тогда Ваше заявление тоже будет "из пальца".Особенно удивило Ваше утверждение что японский флот понес бОльшие потери чем русский.Я наверное скоро поверю что и Цусиму мы выиграли.

Вы меня плохо прочитали) Я не утверждал что японский флот понес большие потери чем русский, я написал русские армия и флот понесли потери меньшие чем японские армия и флот.

Почему же плохо.Наоборот очень хорошо.Вы говорите только о людских потерях,а потери бывают и материальные.Техника,территории,крепости,оружие.

[ДВН]

Во- время Великой Отечественной этого не допустили, хотя причины для недовольства найти можно было.

Ага не допустили, зато допустили миллион пособников фашистов, что явно больше тех сотен революционеров, которые делали свое грязное дело в тылу русской армии во время японской войны.

[североход]

В гражданскую у японцев тоже пособники имелись.

[североход]

Согласен с Бобом. А войну затягивать было нельзя. В тылу Герман., Австрия, Англия. Расклад был неясен. Война на два Фронта? Спасение Франции?

[ДВН]

Но это обязанность власти не допустить таких вещей во время войны..

Золотые слова, буду цитировать всем коммунистам рассказывающим про кровавый царский режим который видите ли такой негодник расстрелял "мирную" антиправительственную демонстрацию во время войны. И еще героических матросов взбунтовавшегося во время войны военного корабля всячески гнобил

[Худож-ник]

"Расстрелял" — это совсем не "не допустил". Это называется "пресёк", т. е. налицо борьба с последствиями, а не недопущение.

[ДВН]

Согласен, как жаль что у Государя Императора не было НКВД во главе с молодым начинающим жандармом И.В. Джугашвили, точно бы никаких демонстраций и свобод геволюционной печати.

[Худож-ник]

У Государя был, например, Джунковский, да кто его слушал ...

[Очевидец]

У Государя был, например, Джунковский, да кто его слушал ...

Тогда уж Зубатов.

[ДВН]

У Государя был, например, Джунковский, да кто его слушал ...

Это вот этот вот???

«Когда я узнал, что он состоит в числе сотрудников полиции и в то же время занимает пост члена Государственной Думы, я нашёл совершенно недопустимым одно с другим. Я слишком уважал звание депутата и не мог допустить, чтобы членом Госдумы было лицо, состоящее на службе в департаменте полиции, и поэтому считал нужным принять все меры к тому, чтобы избавить от неё Малиновского»

Как стало известно Государю, Джунковский

знал о существовании заговора, но умолчал об этом в своем докладе

[ДВН]

У Государя был, например, Джунковский, да кто его слушал ...

Тогда уж Зубатов.

.

Летом 1903 года Плеве, без объяснения причин, потребовал прекратить деятельность Еврейской независимой рабочей партии. Зубатов вспоминал об этом так: «Он перешёл к грубому требованию „всё это“ прекратить, в особенности деятельность „Независимой еврейской рабочей партии“, нимало не соображаясь ни с моими нравственными запросами, ни с душевным состоянием всех „прикрываемых“, которые воочию успели стать на ножи и с „правыми“, и с „левыми“»[11].

В феврале 1917 года в России началась новая революция. 2 марта император Николай II отрёкся от престола в пользу своего брата Михаила, а 3 марта, во время обеда, пришло сообщение об отречении Михаила. Зубатов молча выслушал это сообщение, вышел в соседнюю комнату и застрелился[2].

[ДВН]

И Жандармы это не НКВД

[Папаша Дорсет]

Подведя краткий итог горячей перепалки, скажу так:
1) боевые безвозвратные потери России были меньше, чем у Японии
2) основные боевые потери Япония на суше понесла при осаде Порт-Артура. В полевых сражениях русские потери были выше
3) основные потери пленными русские понесли также в Порт-Артуре
4) соотношение потерь на море (корабли и людской состав) безусловно в пользу Японии, тут спору нет.
5) "Деньги суть артерия войны" - соотношение военных затрат России и Японии в пользу России.
6) Основной промах русской дипломатии и генералитета - недооценка Японии как противника ( у Семёнова в "Расплате" -"генерал в санях кричал - "иконами закидаем!"). Из-за этого готовились исторически к конфликту на европейском или черноморском театрах. Там и содержалась 9\10 всех войск. Слабость ж\д сообщения с дальневосточным регионом и обусловила первоначальную слабость тамошних сил. Плюс - результат четвертьвекового мирного периода развития России. "Хочешь мира - готовься к войне"
7) Основной промах японской дипломатии и генералитета - не учли настоящую мощь Российской империи (русские медленно запрягают, но быстро едут). Поэтому и старались побыстрее расправиться с Порт-Артуром и победить пока еще малые силы России на суше. Практически удалось. Войну решили не военные на полях сражений , а дипломаты. Еще полгода войны и "русский паровой каток" смял бы японцев. Вмешалась дипломатия. Но ,в целом, японская военная школа германской выучки показала свое превосходство (Мольтке против Драгомирова)
Как результат - в принципе, дипломатическая победа России после такого военного противостояния. Все знают о революции 1905 г и всяческих восстаниях в России, а вот про подобные восстания в Токио 1905 после Портсмутского мира никто не помнит. Сам факт того, что изначальный противник России - США, к моменту мирных переговоров перешли на сторону России и заставили Японцев отступить от своих требований, говорит о многом.
9) С товарищей эсдеков, эсеров и проч белоленточников отдельный особый спрос на поражение России ( достаточно того, что оппозиция слала микадо поздравительные телеграммы после побед над русской армией).

[всюдуискатель]

Еще англичан не упомянули, они япошек науськивали и кредитовали.

[Аскер]

Еще англичан не упомянули, они япошек науськивали и кредитовали.

А гансы науськивали как Николая, так и микадо...
ПолитИк!

[ДВН]

в целом, японская военная школа германской выучки показала свое превосходство

маленькая поправка, в основной массе бесконечных иностранных специалистов и зарубежных школ обучавших японских офицеров, большинство все же не германские. И результат увы для японцев как раз плачевный, не одной успешной операции за всю войну. Под успешной я понимаю операцию с решительным результатом в свете поставленных перед войсками задач. Все так называемые успехи свелись к запланированным и так заранее поэтапным отводам русских войск поближе к собственным базам снабжения. А якобы большие потери по каждой конкретной операции вне порт-артура нуждаются в серьезной проверке, по спискам убитых и раненных печатавшимся во время войны, ну не набегает никак того что потом прикинули товаищи Урланис с Кривошеевым, да и данные ЦСУ, насколько я помню(неуверен могу ошибаться) были ниже чем современные публикации советской и постсоветской историографии, а серьезных данных по японским потерям-ну просто нет как факт. Хотя в пинципе чисто математически согласно законам войны у русских как у сражавшихся в каждой операции меньшими силами, потери и должны быть выше.

[Боб]

Подведя краткий итог горячей перепалки, скажу так:
1) боевые безвозвратные потери России были меньше, чем у Японии
2) основные боевые потери Япония на суше понесла при осаде Порт-Артура. В полевых сражениях русские потери были выше
3) основные потери пленными русские понесли также в Порт-Артуре
4) соотношение потерь на море (корабли и людской состав) безусловно в пользу Японии, тут спору нет.
5) "Деньги суть артерия войны" - соотношение военных затрат России и Японии в пользу России.
6) Основной промах русской дипломатии и генералитета - недооценка Японии как противника ( у Семёнова в "Расплате" -"генерал в санях кричал - "иконами закидаем!"). Из-за этого готовились исторически к конфликту на европейском или черноморском театрах. Там и содержалась 9\10 всех войск. Слабость ж\д сообщения с дальневосточным регионом и обусловила первоначальную слабость тамошних сил. Плюс - результат четвертьвекового мирного периода развития России. "Хочешь мира - готовься к войне"
7) Основной промах японской дипломатии и генералитета - не учли настоящую мощь Российской империи (русские медленно запрягают, но быстро едут). Поэтому и старались побыстрее расправиться с Порт-Артуром и победить пока еще малые силы России на суше. Практически удалось. Войну решили не военные на полях сражений , а дипломаты. Еще полгода войны и "русский паровой каток" смял бы японцев. Вмешалась дипломатия. Но ,в целом, японская военная школа германской выучки показала свое превосходство (Мольтке против Драгомирова)
Как результат - в принципе, дипломатическая победа России после такого военного противостояния. Все знают о революции 1905 г и всяческих восстаниях в России, а вот про подобные восстания в Токио 1905 после Портсмутского мира никто не помнит. Сам факт того, что изначальный противник России - США, к моменту мирных переговоров перешли на сторону России и заставили Японцев отступить от своих требований, говорит о многом.
9) С товарищей эсдеков, эсеров и проч белоленточников отдельный особый спрос на поражение России ( достаточно того, что оппозиция слала микадо поздравительные телеграммы после побед над русской армией).

Ну в принципе я согласен с такой оценкой.Мир японцам даже был нужнее в тот момент чем России.Россия могла еще долго воевать.Но поражение есть поражение.Неважно чем оно обусловлено.Война это не только фронт но и тыл.И там и там должна быть организация и порядок и обязанность власти его обеспечить.Только тогда можно победить.