Лицо революции

[ДВН]

А народ никогда никого не поддерживает, его всегда надо напрягать, мобилизовывать и строить, он идёт только за лидерами.
Но мобилизовать и направить его может не каждый.

Народ сделал свой выбор в 1612 году. Его тогда никто не мобилизовывал и не строил. Идет за лидерами, отчасти справедливо, но надо не забывать, что этих лидеров он и порождает (1612 год), а когда они возникают из пломбированных вагонов или из табакерки, то народу от таких лидеров только тошно.

[ДВН]

Другое дело что в Красную Армию мобилизовали миллионы мужчин, в отличие от белых армий.

Мобилизации проводили и красные и белые.

Вы масштабы мобилизаций и даты сравните. Зеленые проводили мобилизации? Ну ну. Тогда что в Вашем понимании мобилизация?

[Следопыт]

В царской России не было ничего похожего - почти вся промышленность была иностранной, а во время Первой Мировой войны, когда нужда была острейшей, выявилась вся ее слабость. У нас не могли произвести ничего сложного, почти не делали ни бронемашин, ни танков, ни самолетов, ни кораблей. На западе технику производили тысячами, у нас - только в единичных экземплярах, так что такой конец старого режима был вполне закономерен.

Потрясающее повторение пропагандистского вранья советских времен.

Во-первых я этого не писал, это чужой пост, о чем я прямо и сказал. "Произодилась в единичных экземплярах" - конечно некоторый перегиб.
Но на суть это не влияет, поскольку (во-вторых) пелена с глаз относительно якобы существовавшего военного и индустриального могущества Российской Империи даже у самого пламенного патриота (а я себя считаю именно патриотом) сходит очень быстро. Для этого достаточно почитать любую доступную литературу по Первой мировой войне, ознакомиться со статисткой: что, где и в каком количестве производилось, чем были оснащены войска на фронте, чего не из необходимого не хватало и как эта недостача покрывалась. Также следует оценить соотношение убитых к попавшим в плен (важнейший показатель боеспособности армии. Не тупо считать, кого больше погибло (наших или супостатов), а смотреть на то, как активно воины желали победы и какова была их готовность идти ради этого на смерть).
Из недавно прочитанного:
Алексей Ардашев Великая окопная война. Позиционная бойня Первой мировой
Де-Лазари П. Н. Химическое оружие на фронтах мировой войны 1914—1918 гг.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%BD%D0%B5

Про позорище русско-японской вообще говорить не хочу, здесь лучше меня поэт высказался:
Наш царь — Мукден! Наш царь — Цусима!
Наш царь — кровавое пятно,
Зловонье пороха и дыма,
В котором разуму темно.
Наш царь — убожество слепое,
Тюрьма и кнут, подсуд, расстрел,
Царь–висельник, тем низкий вдвое,
Что обещал, но дать не смел.
Он — трус, он чувствует с запинкой,
Но будет, час расплаты ждёт!
Кто начал царствовать Ходынкой,
Тот кончит, встав на эшафот.

Константин Бальмонт, 1906

[ДВН]

http://faf2000.livejournal.com/9412.html

[ДВН]

Также следует оценить соотношение убитых к попавшим в плен (важнейший показатель боеспособности армии

Это показатель не боеспособности армии, а активности маневренных операций, которые на Восточном фронте длились на год-полтора дольше чем на Западном.
А желание воевать показывает количество попыток (удачных неудачных без разницы) побега из плена, а так же наличие у противников войск набранных из пленных.
Ну и уж про что вообще все забывают так, это про то какое количество пленных в процентах было потеряно после свержения Государя Императора.

[Следопыт]

Только ли этим объясняется данное соотношение? И почему близкие показатели имеет только лоскутная Австро-Венгрия, к коей мы привыкли относиться снисходительно и чьи подразделения из национальных действительно часто в полном составе шли в плен? А у германцев почему иначе? И даже у турок? Что такое патронный голод, винтовочный голорд, снарядный голод - Вы знаете? И почему в российской армии были в немалом количестве японские винтовки, под патрон которых Федоров даже конструировал свои автоматы? Когда в русской армии появились стальные шлемы, необходимость в которых обыславливалась тем, что четверть ранений в той войне приходилось именно в голову? Достаточно ли этих касок было в войсках? У немцев, французов, англичан - достаточно. А у нас? Кто понес наибольшие потери от химического оружия и почему? Сколько было в русской армии танков? А сколько бронеавтомобилей? А сколько аэропланов и чьего производства были эти машины? А сколько всего этого было у наших западных союзников? Почему подводные лодки типа "Барс" так и не показали проектных характеристик и как это связано с использованными дизельными двигателями?
Много вопросов

[ДВН]

А Вы сразу задайтесь вопросом, почему стальных шлемов, снарядов и прочего всего что составляло катастрофический голод русской армии в первую мировую войну оказалось столько, что хватило на вооружение частей РККА аж до конца 30-х годов, да еще и применялось в следующей войне.

[Следопыт]

Стальные шлемы собирали после гражданской войны, сдавали на склады и выдавали частям для парадов. Снарядный голод действительно был в значительной степени преодолен к 16 году, но все равно на несколько выстрелов германских орудий приходился только один наш. И эшелонированную в глубину оборону делать не получалось, потому, что тупо не хватало колючей проволоки. Много всего. К тому же потребности армии в мирное время не сопоставимы с тем, что нужно в период войны. Никто не подготовил должных запасов, всем пришлось разворачивать производство в военное время. Просто промышленность Англии, Франции, Германии и той же Австро-Венгрии справилась с этой задачей гораздо лучше нашей. Фактически мы собирали со всего мира излишки не востребованного снаряжения и вооружения. Своими силами мы бы не справились. Как впрочем не справились и с иностранной помощью.

[Следопыт]

Наших солдат расстреливали пулеметами (ручные пулеметы у нас, кстати, вообще не производились), закидывали снарядами, травили газами, жгли из огнеметов. А они грамотными были лишь процентов на 20 и толком не понимали, зачем их оторвали от своих семей и послали на смерть.

[Худож-ник]

Грамотность в России на нач. ХХ в. была (официально) 40%. Неофициально — несколько выше (+2...3%). Солдаты обучались грамоте, прибывая в подразделение, для чего и существовали специальные школы. Эта система развалилась в феврале 17-го.

[ДВН]

Наших солдат расстреливали пулеметами (ручные пулеметы у нас, кстати, вообще не производились), закидывали снарядами, травили газами, жгли из огнеметов. А они грамотными были лишь процентов на 20 и толком не понимали, зачем их оторвали от своих семей и послали на смерть.

Простите, Вы повторяете настолько многократно опровергнутые байки, что я лично не вижу для себя возможности продолжения продуктивной дискуссии.

[Следопыт]

По грамотности я баек не повторяю, но допускаю разные варианты. Есть статистика http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1% ... 0%B5%D0%B2
После проведения всеобщей мобилизации с началом войны доля неграмотных и полуграмотных среди новобранцев возросла до 61 %. В это же время неграмотных новобранцев в Германии было 0,04 %, в Англии — 1 %, во Франции — 3,4 %, в США — 3,8 %, в Италии — 30 %[24].
В остальном поспорить Вам и не удастся - если есть такое желание, то начну вспоминать все, что я ранее читал и доставать оттуда сведения и цитаты.

[Худож-ник]

По поводу грамотности. Не затруднитесь посм.: "Родина", №12, 2011, стр. 10. — Б. Миронов, "Уроки революции 1917 года или Кому на Руси жить плохо". Табл. 1, последняя строка сверху. Примите и проч.

[ДВН]

Последний раз отвечаю.

Раз уж Вы пользуетесь Википедией, то смотрели бы по источникам, смотря по источникам нашли бы в той же Википедии следующее

В. В. Изонов («Подготовка русской армии накануне ПМВ») по этим данным дает ссылку на учебное пособие Ю.Чернецовского «Россия и Советсккий Союз в мировой политике ХХ века. Ч.1, СПб, 1993» (ссылка {31} у В. В. Изонова). Между тем, у Ю.Чернецовского написано: «если при призыве на военную службу, перед войной, в Германии неграмотных было 0,06 %, в Англии — 1 %, во Франции — 3,4 %, в США — 3,8 %, в Италии — 30 %, то в России — 61 %». При этом Ю.Чернецовский не дает ссылки на первичный источник своих данных, а сама цифра (61 % перед ПМВ) резко выпадает из всего ряда других источников (около 30 % неграмотных перед ПМВ), и не встречается ни в одном другом источнике.

Процесс байкотворения и вранья о России продолжается во всю.

[североход]

итоги ,если коротко, таковы.Царизм с процветающей национальной экономикой с касками ,снарядами,противогазами,обгадился в двух войнах. и закономерно был выброшен на свалку истории. Затем туда же отправилось и белое движение. несмотря на иностранную военную помощь,прямую интервенцию,и обладание крупными пром.районами Урала и Донбасса .Революция смела старую зажравшуюся ,ленивую неповоротливую элиту и вывела на арену людей,которые смогли собрать страну ,выиграть несколько войн,провести научно техническую революцию.

[широконогий]

Принципиальным остается лишь вопрос о том ЧТО изменилось и ЧЕМ именно одна элита (царская) отличалась от другой (большевистской)? Крестянин как пахал на барина так и продолжил пахать на колхоз, причем с еще большим ограничением прав, а инакомыслящие все так же ехали в Сибирь, однако при большевиках они там трудились не по детски в отличие от царских времен, а что до народа, страданий и жертв, то как первым, так тем более и вторым это было до лампочки. Просто одни управляли преисполненные собственным величием и избранностью, а вторые преисполненные желанием изменить и построить все соразмерно своему убогому восприятию

[Худож-ник]

Т. к. "нет у революции конца...", то посмотрим, что напишут про нас... с течением времени. Посему! — Во избежание необоснованных жертв и разрушений, предлагаю дискуссию плавно "зарулить". Возражения есть?

[ДВН]

итоги ,если коротко, таковы.Царизм с процветающей национальной экономикой с касками ,снарядами,противогазами,обгадился в двух войнах. и закономерно был выброшен на свалку истории. Затем туда же отправилось и белое движение. несмотря на иностранную военную помощь,прямую интервенцию,и обладание крупными пром.районами Урала и Донбасса .Революция смела старую зажравшуюся ,ленивую неповоротливую элиту и вывела на арену людей,которые смогли собрать страну ,выиграть несколько войн,провести научно техническую революцию.

Итоги говорите? На свалку истории выкинуты и те кто пришел после "Царизма", причем некоторые из них еще в 30-ые годы были в буквальном смысле выкинуты на свалку, тушками

[Худож-ник]

Значит, есть...

[Стас]

К данной дискуссии я хотел бы добавить вот что (следил за дискуссией внимательно). Противостояние красных и белых - стало частью нашей Великой истории. Я не буду вдаваться, кто прав, а кто нет...у каждого была своя правда. Прочитайте отрывок из известного стихотворения М. Цветаевой, современницы событий...многое если не поймете, то почувствуйте:
...........................................

Все рядком лежат -
Не развесть межой.
Поглядеть: солдат.
Где свой, где чужой?

Белый был - красным стал:
Кровь обагрила.
Красным был - белый стал:
Смерть побелила.

..........................................
И справа и слева
И сзади и прямо
И красный и белый:
- Мама!

Без воли - без гнева -
Протяжно - упрямо -
До самого неба:
- Мама!

М. Цветаева

Что, нет мурашек по рукам?! Русские убивали русских... А вы тут спорите, а лучше помолиться за упокой погибших.

И еще: при всех плюсах и минусах и той, и другой стороны - у белых был один БОЛЬШОЙ КОСЯК: они В БОЛЬШИНСТВЕ БЫЛИ НЕ ПРОТИВ ИНТЕРВЕНЦИИ...
Можно по-разному рассуждать о судьбе Родины, иметь разные (зачастую - диаметрально противоположные) политические убеждения... Но тот, кто радуется, когда НАШУ РОДИНУ ТОПЧЕТ ВРАГ (внешний) - у того от совести осталось только ...сами знаете.

[ДМБ-84]

Что, нет мурашек по рукам?! Русские убивали русских... А вы тут спорите, а лучше помолиться за упокой погибших.

Зевая - русских, говорите, убивали?
Русские?
А сейчас - шведы русских убивают?
А при всевозможных Романовых - кто убивал?
Думаю, что в убийстве русских во все времена они же и преуспели.
Впрочем, это касается всех народов, не исключая евреев.
Свои, знаете ли, хуже чужих.
Помолиться, говорите?
Видно, не часто молитесь...
Своих бы не забыть поминуть ежедневно.

[летчик]

"Старик по грудь высунулся из окна и, щурясь белыми глазами на Долгушина и радуясь негаданному собеседнику, уже спрашивал сам: — Правду бают — по деревням-то антихрист ходит? Наполовину красный, наполовину белый, а хвостище зеленый. И каждой православной душе на лбу хрест несмывающий ставит. Правда али враки? Ишо языками чешут — война эта самая распоследняя. Сын на отца, брат на брата кинулись. Куда ишо дальше. И опять всем убийством антихрист правит. И ведь, мать его за ногу, как ловко орудует. Голытьбе снега белее чудится, людям осанистым краснее крови обертывается…"

"Красные и белые". А. Алдан-Семенов

[ДМБ-84]

Для народа любая власть - антихрист.
Ему не угодишь.

[Худож-ник]

Народ сер, но мудр! © Этот самый народ.

[Следопыт]

Да, любая, абсолютно любая власть будет всегда вызывать недовольство. Ведь всегда есть те, кто преуспел и те, кто недоволен. И к Гражданской войне у меня свое отношение - в детстве никогда в нее не играл, солдатики на Гражданскую шли (по ситуации) либо как бойцы на Великую Отечественную, либо как солдаты Первой мировой. И Троцкого, и многих других деятелей периода Революции и Гражданской войны я, мягко сказать, не люблю. И считаю, что многих из них в 1937 настигло справедливое возмездие (это вообще отдельная тема и по ней много копий сломали). И в чем-то прав ДВН, когда говорит про умышленное очернение истории России, не только ее советского периода, а вообще. Да, есть такая тенденция, она из-за границы идет и упорно нашей "демократической общественностью" продвигается. Любой, абсолютно любой западный материал по военным событиям,в которых принимала участие Россия, содержит информацию о том, что мы понесли бОльшие потери, чем противник: что про Бородино и Отечественную войну 1812 года, что о Крымской войне. Все это следствия деятельности демотиваторов, которые преследуют сразу две цели: 1) поддерживать на Западе пренебрежительно-враждебное отношение к России, культивировать представления о культурном и нравственном превосходстве западного человека и неисправимом варварстве и отсталости русских; 2) деморализовать население России, лишить его морально-нравственных ориентиров, веры в себя и, в конечном счете, национальной идентичности. И к царям я отношусь по-разному, не огульно хаю их, а смотрю кто и какой вклад в историю Отечества внес. Но почему же, черт возьми, ДНВ и многие другие берут в качестве знамени самого бестолкового, безвольного и слабого из всех российских монархов? Своего рода Горбачева от Романовых. И почему нужно закрывать глаза на то, что творил этот царь, а больше - окружавшая его комарилья? В свое время Талейран сказал, что Бурбоны «ничего не забыли и ничему не научились». Но так то - Бурбоны, их происхождение обязывало. А в нашем случае речь идет об обычных ребятах, детях все тех же советских офицеров, инженеров, экономистов, врачей, учителей (и т.д. и т.п., но обязательно советских!), внуках колхозников и заводских рабочих. То есть, потомков тех не привилегированных сословий Российской Империи, которые и получили-то свой шанс в жизни в результате того катаклизма, что освободил засиженное место от старой элиты. И если у кого-то из нынешних поборников "белой идеи" и затесался в роду прадедушка или прапрадедушка из "бывших", то это не является поводом для отождествления себя с этой самой старой элитой: социальные позиции их потомков достигнуты за счет деятельности остальных прадедов и прапрадедов. Тех самых, что не были "голубых кровей". Так, что рассуждения о "быдле" и "восставшем хаме" сродни малопривлекательному занятию, связанному с измазыванием самого себя фекалиями.