ВОПРОСЫ ИСТОРИИ

[ДМБ-84]

ТЕКСТ ПАВЛА:

Выскажу свою точку зрения. Как в анекдоте: Он прав, но и ты тоже прав )))
Пока, к сожалению, идёт борьба умов по поводу причин катастрофы 1941 г. А надо бы осуществлять сотрудничество. Обе стороны пока подходят к вопросу с заранее сформированным, негибким, зашоренным отношением. Типа, я щас всем докажу, что мы были полностью готовы к 22 июня, а другие наоборот - щас всем докажу, что мы проспали 22 июня и ничешеньки у нас не было. Поэтому и ищут всяческие оправдания, доказательства, передергивают факты, умалчивают о невыгодных для себя фактах и т.п. Т.е. историк УЖЕ ЗАРАНЕЕ УВЕРЕН, что причина поражения была том-то и том-то. И никакие доводы оппонентов его с места не сдвинут, даже если он и видит их разумность. Как в "Поединке" у Соловьева - обе стороны с чем пришли, с тем и ушли. Никто никого не убедил. Все остались при своем мнении. Зачем тогда встречаться? Ничего путного от такого подхода к проблеме 1941 не будет. Стороны должны отказаться от излишне горячей риторики и трезво, с холодным рассудком подойти к проблеме. Перечислисть ВСЕ имеющиеся в настоящее время факты, проанализировать их и потом прийти к совместному решению. Иначе спор бессмыслен...

КОНЕЦ ЦИТАТЫ

Я вообще не уверен, стоит ли рассматривать историю России с такой критической позиции.
Я понимаю, что и Павел, и Вадим, стараются быть максимально беспристрастными, и пытаются установить истину.
Но, по-моему, нельзя изначально стоять на позиции осуждения и говорить прежде всего о негативе.
Помню, на заре 90-х после "Вестей" была передача "Река времени", её вёл человек в белом свитере.
"Реку времени ведёт мучной червь" - шутила газета "Завтра", тогда ещё - "День".
В передаче рассматривалась история России, как история поражений и глупостей, как дурацкий анекдот.
Помню один из выпусков - с искажённым болью за Расею лицом, с похоронными интонациями, ведущий вещал о бежавшем из Мосвы царе - прятался, гад, от татар.
"Почему-то этот царь остался в истории по прозвищу Грозный" - саркастически усмехаясь говорил мучной червь.
Подавив припадок ярости - правду ведь говорил, насекомое, я вдруг подумал - Но ведь Россия жива!
Значит, на "нонешний, будничный военный денёчек"(с), мы победили, и правда за нами.

Вчера, например, я порадовал Гордеева, сказав, что простил и принял Петра Первого.
Ну - ломал, ну - губил.
Колокола переплавил, гад, курить научил Россию.
Но - рывок был.
Хоть и не в ту сторону, по-моему.
Но всё равно - рывок хоть и в бок, но вперёд.
Со Сталиным его ровнять нельзя никак - изменения были антирусскими, Сталин же боролся с низкопоклонством, раскрывая глаза русским на их величие, о котором сами русские и не подозревали.
Но Пётр, это история, которой мы должны, обязаны гордиться.
Это наш подвиг, это наше горе.

Что уж говорить о 1941 годе!
Была одержана Победа.
Полная.
Безоговорочная.
Всемирного значения.
ВСЯ немецкая армия попала в плен - гораздо больше человек, чем у нас.
Да, миллионы мирных граждан были уничтожены немцами.
Мы могли эти цифры уровнять, и превзойти.
Всем известно, что англо-американцы предлагали расстреливать военных преступников и их приспешников без суда.
Сталин настоял на Нюренберге.
Кстати, ни АК, никто, не шил нам Катынь - за это судили фашистов.
А согласись мы с амерами - можно было пострелять всю Германию.
Великий гуманист Сталин этого не допустил.

Получается, что те, кто оценивают историю нашей страны с критических позиций, стоят на позиции её врагов и отстаивают их позиции.
Фактически, работают на врагов, вольно, или не вольно.
Никому не придёт в голову рассказывать гадости о своей семье, о каких-то неблаговидных поступках близких.
А над историей Родины принято издеваться.
Это неправильно.
Я сам прошёл этот путь в 70-е, 80-е...
В 90-е , как у всей страны, у меня был пик презрения к нашей истории ....
Я покаялся.
Думаю, всем нам стоит подумать, что мы должны России.

[Дима]

А у меня никогда не было "пика презрения" с нашей истории. Есть политические фигуры к которым подходит понятие "великий", "великие". Есть другие. История - не компьтерная игрушка - не сделаешь сейв, не переиграешь. Мне очень несимпатична фигура Николая второго, однако я всегда в первую очередь стараюсь найти героические моменты в действиях русской армии во время ПМВ. И, кстати, я горжусь и нашими революционерами, которые сражались с самодержавием. Все это достаточно сложная материя...

[широконогий]

отличная идея!!! иучать историю сраны по произвеениям Пикуля, Радзинского и программам Забылкакегозовут Забылкакегозовутова, он еще книжки Намедни выпустил...для полного счатсья можно также добюавить наглядный материал в виде Книги Рекордов Гиннеса и 25 лет Року под редакций Элтона Джона

[Следопыт]

Свою историю ни в одной стране мира не преподают с критических позиций. Здесь не место для объективности, это как у футбольных фанатов. Наши, значит наши. И никаких вариантов. Межу собой в узком кругу можно поумничать. Но детей так, в сомнениях к своей истории, воспитывать нельзя. И разным незрелым личностям, что собственного мнения не имеют, а подхватывают сказанное другими с экранов телевизоров и со страниц газет, тоже нельзя негатив давать. Не люблю ни с кого брать пример, а Запад и вовсе ненавижу, но английское уважение к своей истории и бережное к ней отношение в свою очередь вызывает уважение к этой стороне их жизни и великую зависть: "А почему у нас так нельзя?".

[Следопыт]

Эх, совсем забыл про немцев, которых замордовали на покаянии. Тут сподобился прочесть Гюнтера Грасса "Траектория краба" и понял, как это страшно

[широконогий]

Эх, совсем забыл про немцев, которых замордовали на покаянии. Тут сподобился прочесть Гюнтера Грасса "Траектория краба" и понял, как это страшно

Спасибо за статью в соседней теме про национальные особенности, читал смеялся, потом читали почти всей семьей, очень смеялись...все тонко подмечено, хотя конечно поверхностно.
А про неокрепшие умы, детей, пожилых, легковозбудимых и беременных я двумя руками за! Им только положительные новости
Но ведь в итоге, они и вырастут ничтоже сумняшеся!
Ну а если сюда приплести толерантность, то вообще как то нехорошо: нельзя же для казанских школьников исключить из курса истории Дмитрия Донского и Ивана Грозного! Да и кто они такие для них? Мне кстати очень интересно КАК они изучают историю.

[Следопыт]

Всегда пожалуйста. Привожу, ясное дело, то, что самого заинтересовало. Если это интересно и другим, то приятно вдвойне.
Что же касается татар в Казани, то им воспоминания о Иване Грозном неприятны. До сих пор жалею о своей невольной бестактности, допущенной в 6 лет в игре с другом-татарином. Мне тогда купили несколько металлических русских дружинников и я сообщил ему о том, что они дерутся с татарами, после чего долго рассказывал о зле татаро-монгольского ига. Говорить про это иго с татарами не стоит. Но тут есть тонкость. Дело в том, что нанешние татары не имееют никакого отношения к ордам Батыя. Они потомки покоренного булгарского населения, перешедшего с булгарского диалекта тюрского языка (сохранился у чувашей) на половецкий диалект, который доминировал у завоевателей. А ведь Булгария была цивилизованной страной, более цивилизованной, чем Русь. Так, что чингизиды для них завоеватели и потомки завоевателей. Если так обучение строить, то может как-нибудь и выдет примирить нашу и их историю.

[Швец]

Не "рассматривать историю с критической точки зрания", а изучать и анализировать прошедшие события надо. Хотя бы для того, чтобы в будущем не совершать уже однажды совершённых ошибок.
И делать это должны уж точно не недоучки и домохозяйки (в худшем смысле этого слова).
И уж тем более не стоит пытаться "примирять" свою историю с чьей-то - это выглядит как слабость. А слабости враги не прощают. Даже бывшие.

[Дима]

Раньше просто национальный вопрос, по крайней мере, у детей не стоял. Со мной в классе кто только не учился и никогда! Никогда меня это не интересовало. Лишь в начале 90х я узнал\понял, что Вика Колоцей и Вадик Чекунда - евреи. Вся вина лежит на сволочах по обе стороны баррикад, которые эту тему муссируют постоянно. Жидяра поганый\бедный еврейский мальчик. Если у вас есть дети, то постарайтесь оградить их от этого бреда. В реальности есть : иностранцы (США, Европа), негры (Африка и США), черные братья (это Кавказ и Ср. Азия). Ну а остальные вроде как русские или близко к тому. Шучу, шучу - спрячьте камни:)

[ДМБ-84]

Говорить про это иго с татарами не стоит. Но тут есть тонкость. Дело в том, что нанешние татары не имееют никакого отношения к ордам Батыя.

Я татарин.
И записался татрином ещё в школе.
В первом классе была какая-то дурацкая анкета, с графой "национальность", в том числе.
Заполняла мама, написала - "русский".
Я зачеркнул, и написал - "татар".)))

Потом начались уроки интернационализма - "ты татарин" - сказал мне сосед по парте Димка Тиманов.
"А ты - русский!" - ответил я.
Он удивился - "Ну и что?"
Я ответил - "ну и что?" тоже.
Димка задумался.

Если татары расстраиваются, значит, они дураки.

[Дима]

Просто не было этой темы в мозгах детей. Самая страшная национальность была одна - ЦЫГАНЕ!!!!:)

[ДМБ-84]

Ну да - они воруют маленьких детей.

[широконогий]

Дело в том, что нанешние татары не имееют никакого отношения к ордам Батыя. Они потомки покоренного булгарского населения, перешедшего с булгарского диалекта тюрского языка (сохранился у чувашей) на половецкий диалект, который доминировал у завоевателей. А ведь Булгария была цивилизованной страной, более цивилизованной, чем Русь. Так, что чингизиды для них завоеватели и потомки завоевателей. Если так обучение строить, то может как-нибудь и выдет примирить нашу и их историю.

Надо же! после СТОЛЬКИХ лет ожидания я наконец слышу вразумительные слова в ответ на свою любимую провакацию
Вот с ЭТОГО и надо начинать обучение, чтобы люди понимали, осознавали
А про Ивана Грозного...его и в Новгороде Великом не любят! Но ведь это история нашей ОБЩЕЙ страны

[широконогий]

Следопыту 5 с + и за герасимовский бюст тоже (как же я раньше не сообразил!)
Диме: правильнее писать йавреи
Между прочим в немецком до сих пор они четко различаются на библейских (хебрю) и современных (юден)

[широконогий]

Ну да - они воруют маленьких детей.

И продают отравленную жвачку С лезвием внутри! Чтобы порезаться когда будешь жевать...это мне одноклассник рассказывал в 5 классе

[Следопыт]

Из-за них мне не покупали леденцы на палочке. Родители утверждали, что леденцы они красят акварельной краской. Это было обидно.

[ДМБ-84]

Было, говорили.
А теперь китайцы красят спецсоставом, что бы русские вырождались.
Тоже правда.

[Швец]

Чушь какая-то.
У каждого народа есть самоуважение. Ни один народ мира не считает себя хуже чем другие (и русские как ни странно тоже) - это нужно просто знать и принимать в расчёт. Всё остальное - политика.

[широконогий]

Чушь какая-то.
У каждого народа есть самоуважение. Ни один народ мира не считает себя хуже чем другие (и русские как ни странно тоже) - это нужно просто знать и принимать в расчёт. Всё остальное - политика.

Не все нации зациклены на самоуничижении и копании в вопросах "чем же они ТАК плохи"

[Боб]

ТЕКСТ ПАВЛА:

Выскажу свою точку зрения. Как в анекдоте: Он прав, но и ты тоже прав )))
Пока, к сожалению, идёт борьба умов по поводу причин катастрофы 1941 г. А надо бы осуществлять сотрудничество. Обе стороны пока подходят к вопросу с заранее сформированным, негибким, зашоренным отношением. Типа, я щас всем докажу, что мы были полностью готовы к 22 июня, а другие наоборот - щас всем докажу, что мы проспали 22 июня и ничешеньки у нас не было. Поэтому и ищут всяческие оправдания, доказательства, передергивают факты, умалчивают о невыгодных для себя фактах и т.п. Т.е. историк УЖЕ ЗАРАНЕЕ УВЕРЕН, что причина поражения была том-то и том-то. И никакие доводы оппонентов его с места не сдвинут, даже если он и видит их разумность. Как в "Поединке" у Соловьева - обе стороны с чем пришли, с тем и ушли. Никто никого не убедил. Все остались при своем мнении. Зачем тогда встречаться? Ничего путного от такого подхода к проблеме 1941 не будет. Стороны должны отказаться от излишне горячей риторики и трезво, с холодным рассудком подойти к проблеме. Перечислисть ВСЕ имеющиеся в настоящее время факты, проанализировать их и потом прийти к совместному решению. Иначе спор бессмыслен...

КОНЕЦ ЦИТАТЫ

Я вообще не уверен, стоит ли рассматривать историю России с такой критической позиции.
Я понимаю, что и Павел, и Вадим, стараются быть максимально беспристрастными, и пытаются установить истину.
Но, по-моему, нельзя изначально стоять на позиции осуждения и говорить прежде всего о негативе.
Помню, на заре 90-х после "Вестей" была передача "Река времени", её вёл человек в белом свитере.
"Реку времени ведёт мучной червь" - шутила газета "Завтра", тогда ещё - "День".
В передаче рассматривалась история России, как история поражений и глупостей, как дурацкий анекдот.
Помню один из выпусков - с искажённым болью за Расею лицом, с похоронными интонациями, ведущий вещал о бежавшем из Мосвы царе - прятался, гад, от татар.
"Почему-то этот царь остался в истории по прозвищу Грозный" - саркастически усмехаясь говорил мучной червь.
Подавив припадок ярости - правду ведь говорил, насекомое, я вдруг подумал - Но ведь Россия жива!
Значит, на "нонешний, будничный военный денёчек"(с), мы победили, и правда за нами.

Вчера, например, я порадовал Гордеева, сказав, что простил и принял Петра Первого.
Ну - ломал, ну - губил.
Колокола переплавил, гад, курить научил Россию.
Но - рывок был.
Хоть и не в ту сторону, по-моему.
Но всё равно - рывок хоть и в бок, но вперёд.
Со Сталиным его ровнять нельзя никак - изменения были антирусскими, Сталин же боролся с низкопоклонством, раскрывая глаза русским на их величие, о котором сами русские и не подозревали.
Но Пётр, это история, которой мы должны, обязаны гордиться.
Это наш подвиг, это наше горе.

Что уж говорить о 1941 годе!
Была одержана Победа.
Полная.
Безоговорочная.
Всемирного значения.
ВСЯ немецкая армия попала в плен - гораздо больше человек, чем у нас.
Да, миллионы мирных граждан были уничтожены немцами.
Мы могли эти цифры уровнять, и превзойти.
Всем известно, что англо-американцы предлагали расстреливать военных преступников и их приспешников без суда.
Сталин настоял на Нюренберге.
Кстати, ни АК, никто, не шил нам Катынь - за это судили фашистов.
А согласись мы с амерами - можно было пострелять всю Германию.
Великий гуманист Сталин этого не допустил.

Получается, что те, кто оценивают историю нашей страны с критических позиций, стоят на позиции её врагов и отстаивают их позиции.
Фактически, работают на врагов, вольно, или не вольно.
Никому не придёт в голову рассказывать гадости о своей семье, о каких-то неблаговидных поступках близких.
А над историей Родины принято издеваться.
Это неправильно.
Я сам прошёл этот путь в 70-е, 80-е...
В 90-е , как у всей страны, у меня был пик презрения к нашей истории ....
Я покаялся.
Думаю, всем нам стоит подумать, что мы должны России.

Я добавлю. Черчилль предлагал расчленить Германию на несколько небольших государств как было до ее объеденения Бисмарком ,чтобы она навсегда осталась разделенной и никогда более не представляла соперничества для Англии в Европе. Сталин был категорически против этого плана и не дал провести его в жизнь. И не вина Сталина что запад на своей части Германии стал строить отдельное государство. По сути сейчас Германия это что хотел Сталин, за "небольшим" исключением.Сталин хотел чтобы Германия была нейтральной, а она сейчас в НАТО.

[Боб]

Свою историю ни в одной стране мира не преподают с критических позиций. Здесь не место для объективности, это как у футбольных фанатов. Наши, значит наши. И никаких вариантов. Межу собой в узком кругу можно поумничать. Но детей так, в сомнениях к своей истории, воспитывать нельзя. И разным незрелым личностям, что собственного мнения не имеют, а подхватывают сказанное другими с экранов телевизоров и со страниц газет, тоже нельзя негатив давать. Не люблю ни с кого брать пример, а Запад и вовсе ненавижу, но английское уважение к своей истории и бережное к ней отношение в свою очередь вызывает уважение к этой стороне их жизни и великую зависть: "А почему у нас так нельзя?".

Опять согласен. Сотни раз говорил что научить человека считать и писать не сложно но одним этим гражданина и патриота своей страны воспитать НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО!!! Без знания своей истории, без уважения к ней к своей Родине к своим предкам , получатся только манкурты, иваны не помнящие родстства. И воспитание это должно быть непрерывным, начиная с семьи, детского сада, школы. Вместо того чтобы вводить массу бесполезных предметов, нужно расширить преподавание истории в школе. Что такое когда на историюю ВОВ тводится несколько страниц. Это издевательство над памятью наших отцов и дедов совершивших величайший подвиг в истории. Причем точка зрения на события в нашей истории должна быть ОДНА! И она не должна быть покаянной, издевательской,униженной.Нам каяться не за что и не перед кем. Но это вовсе не означает что нужно запретить любые альтернативные мнения и обсуждения. В школе например любые альтернативы но только на факультативах и кружках изучения истории во внеклассное время. Вот такие некоторые соображения.\\\\\\\\\\\ И еще одно. Кроме истории вообще, я бы ввел еще в школе такой предмет как история техники и сооружений. Т.е. техническая история человечества, где изучать историю автомибелестроения, авиации, судостроения, строительства, медицины, военной техники. Иначе как заинтересовать ребят техникой, как привить к ним интерес к инженерной, конструкторской работе. А то везде одни юристы и экономисты. Раньше эту задачу выполняли различные кружки при школах и дворцах пионеров- авиа-судомодельные, фотокружки и т.д. Все они воспитывали любовь и интерес к технике, ее истории ,к работе головой и руками. Сейчас этого нет и потому введение такого предмета считаю для страны необходимым.

[Чигначгук]

Причем точка зрения на события в нашей истории должна быть ОДНА! И она не должна быть покаянной, издевательской,униженной.Нам каяться не за что и не перед кем. Но это вовсе не означает что нужно запретить любые альтернативные мнения и обсуждения.

+1

Какова может быть сейчас эта "официальная" версия истории для периода революция-гражданская война - ВОВ - распад CCCР ?

[Боб]

Причем точка зрения на события в нашей истории должна быть ОДНА! И она не должна быть покаянной, издевательской,униженной.Нам каяться не за что и не перед кем. Но это вовсе не означает что нужно запретить любые альтернативные мнения и обсуждения.

+1

Какова может быть сейчас эта "официальная" версия истории для периода революция-гражданская война - ВОВ - распад CCCР ?

А вот и не знаю. Примерно могу судить, но надеюсь понимаете что вопрос этот нужно обсуждать и прорабатывать и создавать эту позицию.Могу только ответить что многие мнения на этом форуме мне импонируют. Еще скажу что наиболее близки мне позиция например Кургиняна. Взгляды на войну - Кожинов, Нарочницкая,тот же Кургинян, Исаев и другие. Надеюсь Вы и сами добавите.

[Чигначгук]

Обязательно в этой «официальной» истории дб отражено что Россия первая и единственная страна, которая начала строить (и небезуспешно) альтернативное капиталистическому – социалистическое общество. Без этого история будет ложью.

Ну и конечно надо отобразить причины неудачи такой попытки. Вариантов по большому счёту два:
1. СССР рухнул, т.к. социализм/коммунизм – утопия.
2. СССР рухнул под воздействием враждебного (капиталистического) окружения и предательства руководства компартии.

[Боб]

Обязательно в этой «официальной» истории дб отражено что Россия первая и единственная страна, которая начала строить (и небезуспешно) альтернативное капиталистическому – социалистическое общество. Без этого история будет ложью.

Ну и конечно надо отобразить причины неудачи такой попытки. Вариантов по большому счёту два:
1. СССР рухнул, т.к. социализм/коммунизм – утопия.
2. СССР рухнул под воздействием враждебного (капиталистического) окружения и предательства руководства компартии.

У меня нет возражений, я бы во второй вариант еще отметил непрофесионализм и плохое понимание современных тенденций в мире, изменяющейся обстановки и т.д. высшего руководства приведшеее к негативным тенденциям в экономике. Конечно необходимо обязательно отметить что это была попытка впервые в мире построить справедливое общество для всех граждан а не для какой-либо его части и строилось оно действительно на основе социалистических идей. ричем идеи эти отнюдь не мертворожденные и неу шли в прошлое вместе с СССР.Наоборот сегодня они опять востребованы в мире.