Немного статистики

[Председатель]

Вчера готовясь к занятиям с заочниками обнаружил любопытные данные. Первоисточник - книга Дм. Валянского и В. Калюжного "Русские горки. Возвращение в начало", АСТ, 2004. С. 7-11.

[Председатель]

"...Россия существует многие сотни лет, а значит, в столкновении с внешним противником, и экономическом, и военном, она в конечном счёте не проигрывала. В результате побед наша страна постоянно расширялась, что показывает: Россия в основном выигрывала. А вот затрачивая больше труда, чем другие народы, невозможно иметь равный с ними прибавочный продукт. А ведь государству для охраны протяжённых границ и отражения агрессии приходилось брать с этого скудного продукта более высокий налог!
Тут следует ожидать очередного потока басен: русские-де бедны, потому что Россия всегда грозила миру своей дубиной. Но ведь на протяжении всей её истории Россию, как правило, просто вынуждали хвататься за дубину. Например, с начала XVII и по XX век включительно, то есть за четыреста лет, мы пережили, если не считать Смутного времени, а до него сожжения Москвы Девлет-Гиреем (1571), следующие крупные столкновения:
войны с Польшей — за Смоленск, Полоцк и Псков, а отнюдь не за Варшаву или Краков;
войну со Швецией: её войска были разбиты у Полтавы, а совсем не у Стокгольма;
войну с Францией, которая была решена у Бородина и Березины через сожжение Москвы, а не у Нанси или Парижа;
Крымскую войну с европейскими странами, которая велась в Крыму, а не в Нормандии или Лангедоке.
Мы также пережили первое германское нашествие в 1914—1918 и второе — в 1941 — 1945 годах.
Но войны были и раньше! С 1055 по 1462 год Сергей Соловьёв насчитывает 245 нашествий на Русь и внешних столкновений, что даёт в среднем по одному почти на каждые год-два."

[Председатель]

"...Завоевательные войны вела, естественно, и Россия, — как вели их все страны. Поход Ермака был, конечно, завоевательным походом ради выхода к океану. Но применять силу против Польши нам приходилось потому, что 700 лет подряд она совершала интервенции против нас. Мы были вынуждены силой преодолевать 140-летнюю блокаду со стороны Польши, Швеции и Ливонского ордена (1551—1703) — блокаду сознательную и планомерную, ведшуюся ради лишения России всякого соприкосновения с Западом. Пришлось с применением силы ликвидировать и блокаду России на берегах Чёрного моря, длившуюся 340 лет (1475—1812) и дополненную налётами крымчаков на русскую землю, — а ведь они нападали ради похищения людей для работорговли.
Московия, первичное ядро нашей государственности, к концу XV века имела около двух миллионов человек населения и около 50 тысяч кв. км территории. Страна располагалась в самом глухом углу тогдашнего мира, была изолирована от всех культурных центров, но открыта всем нашествиям: с севера (шведы), с запада (поляки), с востока и юга (татары и турки). Эти нашествия систематически, в среднем приблизительно раз в пятьдесят лет, опустошали страну. Так удивительно ли, что в последнее своё столетие Московское царство, при среднем населении в пять миллионов человек, было вынуждено держать в мирное время армию в двести тысяч бойцов, или четверть взрослого мужского населения страны!"

[Председатель]

"...При этом, как верно отмечал В.О. Ключевский, русская государственная власть бережно и ответственно относилась к объявлению войны. Это сказалось при рассмотрении вопроса о Ливонском походе при Иване Грозном и вопроса о войне с Польшей из-за присоединения Малороссии по просьбе Богдана Хмельницкого при царе Алексее Михайловиче. Это видно и в уступках императора Николая I в переговорах перед Крымской войной, и в долгих колебаниях императора Александра II перед объявлением войны Турции из-за притеснения славян и т.д."

[Председатель]

"...Вот небольшая статистика. С 1380 по 1917 год Россия провела в войнах 334 года, причём 134 года этих войн пришлось одновременно биться с несколькими врагами. В том числе одну войну вели сразу против девяти врагов, две против пяти, двадцать пять — против трёх и тридцать семь войн против двух."

[Председатель]

"...Мы думаем, что в XX веке Запад занимался в основном борьбой с коммунизмом. Некоторые считают, что под этим предлогом боролись с Россией. Оба соображения малоубедительны. Чего Запад боялся? Он же гораздо сильнее! Конечно, русский паровой каток в принципе не один раз мог раскатать Западную Европу — скажем, году в 1945-м. Но когда в истории Россия нападала на Европу? Да и экспортом революции занимался только Троцкий, но с победой Сталина и этот страх отпал.
Можно в эти ужасы поверить, но некий наигрыш в страхах Запада чувствовался. А если еще и сравнить реальный потенциал...
Наверное, кроме отвращения к коммунизму (а что? И у нас этим страдают, так что уж им-то простительно) и русофобии (тоже понятно, русские — не доллар, чтобы их все любили), возможно, был и еще один мотив. Россия в версии СССР или Российской империи всегда стесняла кому-то свободу рук, нависала над флангами."

[Художник]

Убедительно — на уровне цитат — безусловно.
Смутил заголовок темы. Сразу припомнилось высказывание одного очень умного английского премьер-министра: "Есть ложь, есть наглая ложь, а есть — статистика"...

[Андрей]

"Но когда в истории Россия нападала на Европу?"

1. Ливонская война (16 век)
2. Северная война (17 век)
3. Семилетняя война (18 век)
4. "Россия - жандарм Европы" (19 век)
5. Польская кампания (20 век)
6. ещё одна Польская кампания (20 век)
7. Финская кампания (20 век)
9. Присоединение Прибалтики (20 век)
9. Венгрия (1956)
10. Чехословакия (1967)

[Связист]

1. Ливонская война (16 век)
2. Северная война (17 век)
3. Семилетняя война (18 век)
4. "Россия - жандарм Европы" (19 век)
5. Польская кампания (20 век)
6. ещё одна Польская кампания (20 век)
7. Финская кампания (20 век)
9. Присоединение Прибалтики (20 век)
9. Венгрия (1956)
10. Чехословакия (1967)

Я бы исключил из списка Семилетнюю войну (война шла с 1756 года, а Россия вступила в нее только в 1757 г, выполняя союзнические обязательства перед Австрией и Францией), первую польскую кампанию 1920 г. (Польша заключила союз с Петлюрой 22 апреля 1920 г., а 25 апреля начала широкомасштабное наступление на Белорусском и Украинском направлении; а что наша Первая конная сумела летом 1920 г. остановить поляков и перейти в контрнаступление под песни "Даешь Варшаву, дай Берлин!"- это отнюдь не агрессия, а наш ответ "польни маршалку" Пилсудскому). А во "вторжении" в Чехословакию 19 августа 1968 года участвовали польские войска (с севера, район Слезска-Крконоши и направление на Оломоуц) и Volksarmee ГДР (особенно Пльзень и северо-запад ЧССР в целом) - за что, кстати, чехи поляков не любят еще больше, чем русских. Вот Ливонская, Польская 1939, Финская кампании - это да, абсолютно согласен.
Да и насчет того, что Россия - жандарм Европы, тоже ... гм-гм... Та часть Польши, где Россия проявила себя жандармом в 1830-м году, в состав Российской империи и входила. А в 1848 году Франц-Иозеф сам просил помощи у России для подавления восстания Кошута.

[Вадим]

Чехи не любят поляков? Незнаю, но если это и так, то думаю, что чехи не любят поляков не столько за 1968 год, сколько за 1938 год и конкретно Мюнхен. Во многом Польша тогда сыграла в судьбе Чехословакии непоследнюю роль и роль эта была очень даже не положительная. А сразу после капитуляции чехословацкого правительства Бенеша 30 сентября 1938 г. в ультимативной форме потребовала передать себе Тешинскую область. 1 октября туда уже вошли польские солдаты. И конечно все знают об отказе пропустить на помощь Чехословакии через свою территорию советские войска, блокирование на дипломатическом уровне всех актов, направленных на поддержку чехословацкого суверенитета... Так за что им поляков то любить?
А нас они не любят не столько за конкретно 1968 год, а за ту идеологию в целом, которую мы им насильно навязывали. Не нужно было этого делать.

[Связист]

По поводу "навязывания" нашего образа жизни чехам они сами сложили анекдот:
-Русские вам друзья или братья?
-Конечно, братья - друзей мы сами себе выбираем.
А версия, из-за чего чехи так относятся к полякам, была неоднократно изложена мне чешскими гражданами 1930-1940-х гг. рождения, все сразу называли 68-ой год как основную причину, а про Мюнхен вспомнил только один. Мне кажется, Мюнхен у них постепенно вытеснился из памяти, а события 68-го представляются относительно свежими. И, видимо, от поляков участия во "вторжении" в ЧССР не ожидали.

[Художник]

Может быть и "не в кассу", но припомнился мне старый чешский анекдот примерно такого содержания. — В Праге у одной известной содержательницы дома терпимости было три ночных вазы. — В (пардон) оловянную она ходила в обычные дни; в серебрянную — по выходным, а в золотую — в дни праздничные. Так это я вам к тому рассказываю, что когда пришли русские, она не успела воспользоваться ни одним... (Говорили, что этот анекдот времён Второй мировой, но мне его рассказывали в приложении к 68-му году. )

[Председатель]

Всё тот же очень умный примьер-министр Великобритании как-то сказал: "Права или не права, но это- МОЯ СТРАНА!"

[Чигначгук]

Немного фантастики?

http://oper.ru/news/read.php?t=10516031 ... 1#comments
http://www.rusproject.org/pages/history ... llies.html
http://www.coldwar.ru/bases/operation-unthinkable.php

[Председатель]

"...Более века назад Западная цивилизация во главе с Британией, вместе со стремительно поднимающимися Соединенными Штатами, уже создала мировую рыночную систему. Мировое хозяйство было плодом экспансии Запада. Но вне этой системы находилась необъятная, неосвоенная целина, таившая в себе сокровищ не меньше, чем Индия или Латинская Америка, — Россия. Более того, Россия грозила превзойти по мощи Британию и стать сильнейшим соперником США.

Сто лет назад проблема России для Запада стала Русским вопросом.

...В 1896 году молодая, поднимающаяся Россия заключает стратегический договор с Китаем, готовясь к новому грандиозному броску в Азиатско-Тихоокеанский регион. Мы — страна-вселенная, бурлящая от переполняющих ее сил, мы — сами по себе, и мировой рынок русским почти не нужен. Кажется, будто никто и ничто нас не остановит.
И тогда Запад начал войну против нас. Войну на полное и окончательное решение Русского вопроса. Он замыслил взломать наши сокровищницы, взорвать нашу крепость, превратить нас в трофей, раздробить на куски. И начинается для нас страшный, озаренный кровавыми пожарищами, отравленный изменами XX век.
На бой против молодой и не столь еще опытной России выходил коварный, умелый и очень подготовленный враг.

Уже в начале XX века он знал, как силой идей взрывать государства изнутри, как вызывать революции и управлять ими. Он уже тогда имел четырехвековую практику создания тайных обществ, использования пропаганды, провокаций и политических убийств, бесценный опыт устройства войн и действий чужими руками. На Западе уже существовали могущественные наднациональные Проекты, в нем уже сложились международные финансовые сети."

(М. Калашников. "Погружение". М.: Астрель, 2005)

[Председатель]

Попытки решить "Русский вопрос" продолжались практически весь ХХ век. Наибольшие успехи в этой области были достигнуты в 1910-х и 1980 -90-х годах. Именно тогда, когда значительная часть населения страны начинала сомневаться не просто в экономике или политике, а в правильности исторического курса своей страны. В эти моменты терялось не просто единство народа. Терялась чувство преемственности и причасности к деяниям предков.
И каждый раз в этой ситуации страна становилась очень уязвимой. Каждый раз это приводило к гибели сотен тысяч или миллионов наших сограждан.

[Председатель]

Сегодняшней Россиянии преподан суровый и единственно возможный урок: тот, кто не хочет защищать свою историю неизбежно потеряет всё.

[Художник]

"Чтобы не потерять." — Поздравляю всех присутствующих с очередной годовщиной преславной баталии Полтавской и одолением на свейского каролуса Карлы и супостаты ево! Виват, камрады!

[ДМБ-84]

Да, это 299 годовщина Полтавской победы, пожалуй следует отмечать дни воинской славы России - есть такое современное бюрократическое определение, правда список на мой взгляд не полный.

[Художник]

Кстати, хочу спросить у многоуважаемого ДМБ-84: отчего период Северной войны никак не нашёл отражения в ассортиментном ряде "Ура!"? Мне, вообще, из советских времён не припоминается почти ничего на эту тему. Ну, м.б., в Историческом музее лет несколько назад продавалось 3 или 4 набора "условного нюрнберга" — великоваты были. Или "елизаветинцев" следует считать за "петровцев" — дочь Петра "и всё такое"?..

[ДМБ-84]

У Савельева было 5 пеших в конце 80-х , то что из Исторического музея - это "Дон-Пересвет", классные фигуры. Почему эту тему не развивали - не знаю, а в 90-е и сейчас на петровскую эпоху солдатиков хватает... Меня,например, больше удивляет отсутствие суворовских солдат - как-никак величайший русский полководец, на мой взгляд недооценённый современниками и потомками.
Что касается меня, то от 300-летия Полтавы никуда не деться - осенью начнём делать мастер-модели.

[Художник]

Благодарю! — Информация исчерпывающая. А что до чудо-богатырей, то мнится мне следующее — потёмкинским старанием учреждённая форма обмундирования на тот период, в сущности, отличалась только цветом — что морские пехотинцы де Рибаса, что, например, фанагорийцы, что карабинеры... ну, последние хоть верхами...