Россия покупает Мистраль
-
ДМБ-84
- Site Admin
- Сообщения: 33934
- Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Россия покупает Мистраль
Последний раз редактировалось ДМБ-84 Чт апр 22, 2010 12:36 am, всего редактировалось 1 раз.
-
Папаша Дорсет
- Сообщения: 1477
- Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm
Честно говоря, никогда не понимал восторгов по поводу таких "славянских шкафов". Ну, гроб и гроб. Чисто утилитарная вещь, без красивых обводов и, судя по всему, средними мореходными качествами, в силу своей архитектуры. Это вам не "Худ" (хотя тот и плохо кончил) или "Маккензен". И второе, неужели такая шаланда может взять на борт лишь 450 десантников? Задел лишь на пару часов хорошего боя.
Кстати, "Тарава" покруче будет
Кстати, "Тарава" покруче будет
-
ДМБ-84
- Site Admin
- Сообщения: 33934
- Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Мне корабль кажется прекрасным.
Как-то убедительно для меня выглядит.
Вообще, у французов было много интересных кораблей - линкор "Ришелье", подлодка "Сюркуф".
Великая нация, но с победами на море им всегда не везло...
Что касается ТТХ, это, прежде всего, корабль управления, а десанта в 450 человек достаточно для полицейских операций.
И вообще, главная задача флота это не война, а её предотвращение - регулярная демонстрация флага.
Как-то убедительно для меня выглядит.
Вообще, у французов было много интересных кораблей - линкор "Ришелье", подлодка "Сюркуф".
Великая нация, но с победами на море им всегда не везло...
Что касается ТТХ, это, прежде всего, корабль управления, а десанта в 450 человек достаточно для полицейских операций.
И вообще, главная задача флота это не война, а её предотвращение - регулярная демонстрация флага.
-
Папаша Дорсет
- Сообщения: 1477
- Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm
-
Папаша Дорсет
- Сообщения: 1477
- Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm
Вот, кстати, интересный взгляд на вопрос
тянуто с сайта www.RusArmy.com
Краткое изложение аргументов «против»
1. ЗАЧЕМ ОН ТАК СРОЧНО НУЖЕН?
Не стоят перед ВМФ России В ДАННЫЙ МОМЕНТ ( и еще лет 30 не будут стоять) задачи, которые нужно решать при помощи УДК океанской зоны. Мы не СССР, и вопросы наведения порядка в заморских (как у Франции) колониях перед нами не стоят, как и не стоят задачи по ведению локальных войн на других материках.
Прочие задачи по высадке десантов в Балтийском, Черном, Каспийском и Японском морях способны решать БДК существующих проектов.
При существующих проблемах со строительством боевых кораблей океанской зоны, покупка УДК не является первоочередной задачей, способной коренным образом усилить океанский флот РФ.
Без строительства фрегатов, крейсеров, эсминцев да, в конце концов, АВ, УДК будет просто плавучим отелем для тусовки адмиралов и прислуги в виде батальона морпехов.
В чем основная задача десанта? Захват и удержание плацдарма до подхода основных сил. В чем смысл захватывать заморские территории, если мы туда подтащить не можем основные силы? Сколько времени мы будем перетаскивать туда общевойсковую армию? На чем? И сколько понадобится для этого Мистралей? И сколько времени на плацдарме продержится батальон морпехов при поддержке полутора десятков танков и 3-5 ударных вертолетов? Повторюсь, прикрыть то этот десант нечем. Авиация не долетит, эсминцев и крейсеров нет. Мистраль – гол как сокол. (Паром он и в Африке останется паромом!)
Или мы собираемся насаждать демократию (социализм?) в странах 3-го мира?
А заявления главковерхов о том, что вот если бы у нас был мистраль, то мы бы успешнее воевали с Грузией – это смех! Это напоминает знаменитое высказывание Грачева до первой Чеченской войны, что он одним парашютно-десантным батальоном наведет порядок в Чечне. Не имея в войсках средств связи, РЭБ, разведки, не наладив взаимодействие, не спасет и 5 Мистралей. (Хотя конечно генералам и адмиралам комфортней управлять из кают, чем из КШМок, и ПКП).
2. А ЧТО НОВОГО В ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМ ПЛАНЕ ПРИОБРЕТЕТ НАШЕ СУДОСТРОЕНИЕ ПРИ ПОКУПКЕ «МИСТРАЛЯ» В ГРАЖДАНСКОЙ КОМПЛЕКИАЦИИ?
Никто не привел ни одного примера неизвестной нам технологии кораблестроения, которую мы приобретем с покупкой лицензии на Мистраль. Если речь идет о том, что у нас нет мощностей для строительства кораблей таких размеров, то, во-первых, это не так («Кирилл Лавров»- построили за ГОД!), а если это допустить, то тогда встает вопрос, а где же мы собираемся строить 3 последующих корабля?
Минусы очевидны – не выделяются средства на развитие проектных и кораблестроительных мощностей, что усиливает отставание в вопросах создания перспективных современных боевых кораблей для ВМФ РФ, и усиливает зависимость от благосклонности стран НАТО в вопросах развития ВМФ.
3. БЫСТРО ПОЛУЧИМ КОРАБЛИ ОКЕАНСКОГО КЛАССА (2-5лет).
Вот с этим вообще «труба».
«Мистраль» разработан под конкретное Вооружение, оснащение, средства связи, обнаружения, управления боем и оружием, и тд и тп (в соответствии с НАТО-вскими стандартами их стратегией и тактикой применения морских десантов), что не предполагается к покупке, да и продаже (вспомним заявление Саркози о «гражданской комплектации кораблей»). Следовательно, предстоит большой объем проектно – конструкторских работ по переоборудованию готового корпуса под наши системы. Заставить французов провести эти доработки достаточно проблематично, поскольку придется передавать некоторые характеристики оружия и систем, не подлежащих разглашению. Возможно, потребуется разработка специальных видов вооружения (например, вертолета огневой поддержки в морском варианте. Поскольку Ка-52, предположительно планирующийся для этих целей, не является морским вертолетом, да и с транспортом для доставки десанта по воде на берег не все ясно).
Все это время и деньги. И почему при работе по Мистралю, наш ВПК будет работать лучше (быстрее) чем при выполнении заказов российских?
4. НАЛИЧИЕ КОРАБЛЕЙ ДАННОГО КЛАСА СУЩЕСТВЕННО УСИЛИТ ВОЗМОЖНОСТИ ВМФ ПО ВЫСАДКЕ ДЕСАНТА МОРСКОЙ ПЕХОТЫ. ОН ГАРАЗДО ЭФФЕКТИВНЕЙ.
В принципе ответ уже прозвучал на этот тезис выше. Остается только добавить, Что тактика и стратегия применения десанта, определяет и требования к вооружению частей морской пехоты, в том числе и к десантным кораблям. Исходя из различных подходов к этим вопросам РФ (СССР) и стран НАТО, и корабли строятся с различными возможностями.
Для опровержения этой мысли воспользуемся выдержками из статьи Сергея СГУРЦА «Мистраль» и матрешка (я с ним полностью согласен).
«с покупкой или постройкой такого УДК меняется вся идеология проведения десантных операций. Считается, что УДК может самостоятельно проводить их буквально мгновенно, так как на его борту, кроме морской пехоты и транспортных вертолетов, всегда имеются боевые вертолеты. Это позволяет отказаться от господствующей в СССР и в России наступательной тактики морской пехоты с высадкой на урез воды с помощью танко-десантных кораблей (ТДК) и лобовой, часто самоубийственной атаки противодесантной обороны. Вертолеты «Мистраля» позволяют охватывать противника с тыла и флангов, повышая шанс успешной высадки десанта.
Но это, скажем так, тоже из области рекламы.
Толковая противодесантная и береговая оборона с эффективным использованием минных заграждений, средств ПВО, включая ПЗРК, современных противокорабельных ракетных комплексов сводит на ноль шансы атакующих — с «Мистралем» или без. Просто такую оборону надо иметь.
Также надо помнить о том, что де-факто корабли типа «Мистраль» проектировались и строятся для нужд французских экспедиционных сил и под технику французской армии. На нем без переделок не могут базироваться российские вертолеты и суда на воздушной подушке, реальная десантовместимость по технике — низкая, до десяти танков, вместимость ангаров — лишь на десять вертолетов. Более того, у «Мистраля» большая осадка, и он не может осуществлять высадку боевой техники на плав. Так, как это отрабатывала советская морская пехота десятилетиями, а та же российская — на недавних учениях «Запад-2009», так взволновавшими Польшу. Тогда в высадке пехоты на полигон Хмелевка, расположенном на побережье Балтийского моря, участвовали корабли Балтийского, Северного и Черноморского флотов.
Каждому «Мистралю» для переброски и высадки на берег личного состава и техники нужна помощь двух-четырех десантных катеров. Кстати, современных десантных катеров «Серна», предназначенных для транспортировки на необорудованный берег или снятия с него боевой гусеничной, колесной и другой военной техники общей массой до 45 т, на конец 2009 г. на весь ВМФ РФ было всего семь: пять катеров — на вооружении Каспийской флотилии, еще по одному — в Черноморском и Балтийском флотах. Для четырех «Мистралей» явно маловато.
Теперь самое важное.
Десантный вертолетоносный корабль-док «Мистраль» длиной в 200 метров, это как два футбольных поля, шириной в 32 метра и водоизмещением в 21 тысячу тонн, по сути, является большим и достаточно тихоходным паромом. Сам корабль построен на базе гражданского судна. Значительная часть корпусных конструкций для «Мистраля» и однотипного Tonnere изготавливалась по субподряду польскими верфями. Из-за гражданских корней проектирования живучесть корабля весьма низкая. Он весьма уязвим для атак торпед и противокорабельных ракет. Оборонительное вооружение почти отсутствует. Это означает, что «Мистраль» без эффективного прикрытия — скорее братская могила для морской пехоты, нежели боевое средство. ».
http://www.zn.ua/1000/1600/68801/
Особенно добавить то нечего.
ВЫВОД.
"Подытожим: высшее политическое руководство РФ обговаривает с Францией возможность закупки кораблей, появление которых в составе ВМФ ранее не было предусмотрено концептуальными программами. При этом Россия, не имея средств на достройку собственных морских долгостроев, готова пойти на значительную переплату за корабль или корабли, лишь частично удовлетворяющие реальные потребности России в среднесрочной перспективе. Такая странная ситуация может быть только в двух случаях.
Или Москва сильно спешит вооружиться хоть чем-то для действий на море, где она реально слаба…
………..
Или правда в том, что подготовка к покупке «Мистралей» — элемент более масштабной игры, где реальные возможности кораблей особой роли не играют."
тянуто с сайта www.RusArmy.com
Краткое изложение аргументов «против»
1. ЗАЧЕМ ОН ТАК СРОЧНО НУЖЕН?
Не стоят перед ВМФ России В ДАННЫЙ МОМЕНТ ( и еще лет 30 не будут стоять) задачи, которые нужно решать при помощи УДК океанской зоны. Мы не СССР, и вопросы наведения порядка в заморских (как у Франции) колониях перед нами не стоят, как и не стоят задачи по ведению локальных войн на других материках.
Прочие задачи по высадке десантов в Балтийском, Черном, Каспийском и Японском морях способны решать БДК существующих проектов.
При существующих проблемах со строительством боевых кораблей океанской зоны, покупка УДК не является первоочередной задачей, способной коренным образом усилить океанский флот РФ.
Без строительства фрегатов, крейсеров, эсминцев да, в конце концов, АВ, УДК будет просто плавучим отелем для тусовки адмиралов и прислуги в виде батальона морпехов.
В чем основная задача десанта? Захват и удержание плацдарма до подхода основных сил. В чем смысл захватывать заморские территории, если мы туда подтащить не можем основные силы? Сколько времени мы будем перетаскивать туда общевойсковую армию? На чем? И сколько понадобится для этого Мистралей? И сколько времени на плацдарме продержится батальон морпехов при поддержке полутора десятков танков и 3-5 ударных вертолетов? Повторюсь, прикрыть то этот десант нечем. Авиация не долетит, эсминцев и крейсеров нет. Мистраль – гол как сокол. (Паром он и в Африке останется паромом!)
Или мы собираемся насаждать демократию (социализм?) в странах 3-го мира?
А заявления главковерхов о том, что вот если бы у нас был мистраль, то мы бы успешнее воевали с Грузией – это смех! Это напоминает знаменитое высказывание Грачева до первой Чеченской войны, что он одним парашютно-десантным батальоном наведет порядок в Чечне. Не имея в войсках средств связи, РЭБ, разведки, не наладив взаимодействие, не спасет и 5 Мистралей. (Хотя конечно генералам и адмиралам комфортней управлять из кают, чем из КШМок, и ПКП).
2. А ЧТО НОВОГО В ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМ ПЛАНЕ ПРИОБРЕТЕТ НАШЕ СУДОСТРОЕНИЕ ПРИ ПОКУПКЕ «МИСТРАЛЯ» В ГРАЖДАНСКОЙ КОМПЛЕКИАЦИИ?
Никто не привел ни одного примера неизвестной нам технологии кораблестроения, которую мы приобретем с покупкой лицензии на Мистраль. Если речь идет о том, что у нас нет мощностей для строительства кораблей таких размеров, то, во-первых, это не так («Кирилл Лавров»- построили за ГОД!), а если это допустить, то тогда встает вопрос, а где же мы собираемся строить 3 последующих корабля?
Минусы очевидны – не выделяются средства на развитие проектных и кораблестроительных мощностей, что усиливает отставание в вопросах создания перспективных современных боевых кораблей для ВМФ РФ, и усиливает зависимость от благосклонности стран НАТО в вопросах развития ВМФ.
3. БЫСТРО ПОЛУЧИМ КОРАБЛИ ОКЕАНСКОГО КЛАССА (2-5лет).
Вот с этим вообще «труба».
«Мистраль» разработан под конкретное Вооружение, оснащение, средства связи, обнаружения, управления боем и оружием, и тд и тп (в соответствии с НАТО-вскими стандартами их стратегией и тактикой применения морских десантов), что не предполагается к покупке, да и продаже (вспомним заявление Саркози о «гражданской комплектации кораблей»). Следовательно, предстоит большой объем проектно – конструкторских работ по переоборудованию готового корпуса под наши системы. Заставить французов провести эти доработки достаточно проблематично, поскольку придется передавать некоторые характеристики оружия и систем, не подлежащих разглашению. Возможно, потребуется разработка специальных видов вооружения (например, вертолета огневой поддержки в морском варианте. Поскольку Ка-52, предположительно планирующийся для этих целей, не является морским вертолетом, да и с транспортом для доставки десанта по воде на берег не все ясно).
Все это время и деньги. И почему при работе по Мистралю, наш ВПК будет работать лучше (быстрее) чем при выполнении заказов российских?
4. НАЛИЧИЕ КОРАБЛЕЙ ДАННОГО КЛАСА СУЩЕСТВЕННО УСИЛИТ ВОЗМОЖНОСТИ ВМФ ПО ВЫСАДКЕ ДЕСАНТА МОРСКОЙ ПЕХОТЫ. ОН ГАРАЗДО ЭФФЕКТИВНЕЙ.
В принципе ответ уже прозвучал на этот тезис выше. Остается только добавить, Что тактика и стратегия применения десанта, определяет и требования к вооружению частей морской пехоты, в том числе и к десантным кораблям. Исходя из различных подходов к этим вопросам РФ (СССР) и стран НАТО, и корабли строятся с различными возможностями.
Для опровержения этой мысли воспользуемся выдержками из статьи Сергея СГУРЦА «Мистраль» и матрешка (я с ним полностью согласен).
«с покупкой или постройкой такого УДК меняется вся идеология проведения десантных операций. Считается, что УДК может самостоятельно проводить их буквально мгновенно, так как на его борту, кроме морской пехоты и транспортных вертолетов, всегда имеются боевые вертолеты. Это позволяет отказаться от господствующей в СССР и в России наступательной тактики морской пехоты с высадкой на урез воды с помощью танко-десантных кораблей (ТДК) и лобовой, часто самоубийственной атаки противодесантной обороны. Вертолеты «Мистраля» позволяют охватывать противника с тыла и флангов, повышая шанс успешной высадки десанта.
Но это, скажем так, тоже из области рекламы.
Толковая противодесантная и береговая оборона с эффективным использованием минных заграждений, средств ПВО, включая ПЗРК, современных противокорабельных ракетных комплексов сводит на ноль шансы атакующих — с «Мистралем» или без. Просто такую оборону надо иметь.
Также надо помнить о том, что де-факто корабли типа «Мистраль» проектировались и строятся для нужд французских экспедиционных сил и под технику французской армии. На нем без переделок не могут базироваться российские вертолеты и суда на воздушной подушке, реальная десантовместимость по технике — низкая, до десяти танков, вместимость ангаров — лишь на десять вертолетов. Более того, у «Мистраля» большая осадка, и он не может осуществлять высадку боевой техники на плав. Так, как это отрабатывала советская морская пехота десятилетиями, а та же российская — на недавних учениях «Запад-2009», так взволновавшими Польшу. Тогда в высадке пехоты на полигон Хмелевка, расположенном на побережье Балтийского моря, участвовали корабли Балтийского, Северного и Черноморского флотов.
Каждому «Мистралю» для переброски и высадки на берег личного состава и техники нужна помощь двух-четырех десантных катеров. Кстати, современных десантных катеров «Серна», предназначенных для транспортировки на необорудованный берег или снятия с него боевой гусеничной, колесной и другой военной техники общей массой до 45 т, на конец 2009 г. на весь ВМФ РФ было всего семь: пять катеров — на вооружении Каспийской флотилии, еще по одному — в Черноморском и Балтийском флотах. Для четырех «Мистралей» явно маловато.
Теперь самое важное.
Десантный вертолетоносный корабль-док «Мистраль» длиной в 200 метров, это как два футбольных поля, шириной в 32 метра и водоизмещением в 21 тысячу тонн, по сути, является большим и достаточно тихоходным паромом. Сам корабль построен на базе гражданского судна. Значительная часть корпусных конструкций для «Мистраля» и однотипного Tonnere изготавливалась по субподряду польскими верфями. Из-за гражданских корней проектирования живучесть корабля весьма низкая. Он весьма уязвим для атак торпед и противокорабельных ракет. Оборонительное вооружение почти отсутствует. Это означает, что «Мистраль» без эффективного прикрытия — скорее братская могила для морской пехоты, нежели боевое средство. ».
http://www.zn.ua/1000/1600/68801/
Особенно добавить то нечего.
ВЫВОД.
"Подытожим: высшее политическое руководство РФ обговаривает с Францией возможность закупки кораблей, появление которых в составе ВМФ ранее не было предусмотрено концептуальными программами. При этом Россия, не имея средств на достройку собственных морских долгостроев, готова пойти на значительную переплату за корабль или корабли, лишь частично удовлетворяющие реальные потребности России в среднесрочной перспективе. Такая странная ситуация может быть только в двух случаях.
Или Москва сильно спешит вооружиться хоть чем-то для действий на море, где она реально слаба…
………..
Или правда в том, что подготовка к покупке «Мистралей» — элемент более масштабной игры, где реальные возможности кораблей особой роли не играют."
К флоту всегда относился с большим интересом, но однозначно высказаться по поводу покупки "Мистраля" не могу. Это десантный вертолетоносец с функциями плавучего госпиталя и корабля управления. Ничего особенного ни в его конструкции, ни в боевых качествах нет. Никакого секретного оружия на нем нет. Как я понял, нам продают только металлическую коробку с энергетической установкой и другими корабельными системами и, в сущности, корабль не слишком отличается от крупнотоннажного транспортного судна. Никаких новых технологий мы не получаем, свои судостроительные мощности для разработки и строительства крупных судов собственной конструкции не задействуем, международный авторитет страны, способной самостоятельно производить любое вооружение ставим под сомнение (с довоенных времен боевые корабли строим только сами, последний иностранец во флоте (не считая трофеи, лендлиз и принудительно проданный нам Финляндией в 1947 году "Vainamoinen"-"Выборг") лидер эскадренных миноносцев "Ташкент", переданный СССР 06.05.1939). А сколько уникальных и несравнимых с "Мистралем" по боевой ценности кораблей мы бездарно пустили на слом или просто бросили ржаветь в 1990-е годы! Не следует забывать про то, что даже самые совершенные боевые корабли ничто без обеспечивающей их нормальное базирование и эксплуатацию флотской инфраструктуры. Последнее всегда было нашим слабым местом. Ценность "Мистраля" вижу только в одном - внесение раздора в стан противника и демонстрация особых отношений с Францией. Окупает ли это затраты на покупку сейчас сказать нельзя, время покажет.
Каждый раз, что при царе, что при Сталине, корабли за рубежом покупали не от хорошей жизни - либо отсутствие современных технологий, либо отсутствие свободных судостроительных мощностей (а правильнее всего и то, и другое). Кстати судостроитель Крамп, построивший в Филадельфии "Варяг" (и броненосец "Ретвизан") для России обманул заказчика: обещал океанский крейсер-разведчик с гарантированной 23 узловой скоростью, а продал корабль-инвалид с вечными проблемами в энергетической установке. Что касается "Ташкента" (по сути большого быстроходного эсминца), то адмирал Галлер сетовал, что за такие деньги в СССР можно было бы построить легкий крейсер.
Чужие корабли покупать плохо. Даже иностранные винтовки в армии - это проблема. А тут серьезнейшее инженерное сооружение, которое необходимо обслуживать, используя не производящиеся в стране запасные части (а на крупных артиллерийских кораблях - и иностранные боеприпасы). Но самое главное даже не в этом. Боевой корабль строится исходя из подготовленного на основе потребностей государства и его вооруженных сил, предполагаемого ТВД с его специфическими условиями, технического задания. Например линкор строился для противоборства с конкретным иностранным кораблем этого же класса, в задание включалась возможность ведения боя с этим противником на определенных дистанциях и курсовых углах (то есть эффективно поражать его броневую защиту при возможности выдерживать ответный удар). Не случайно же в разгар русско-японской войны Россия отказалась от приобретения так называемых "экзотических" крейсеров из Латинской Америки (http://keu-ocr.narod.ru/Exotic/).
Если Китай выпускал бы хорошие игрушки, то почему бы их не покупать:) Я недавно дочке приобрел у одной собирательницы парочку крохотных плейсетов, выпущенных в Гонконге по английской лицензии. Чудесные игрушки:) Плохо, что у нашей страны нет брендов, которые были бы известны и котировались в мире. Я не беру военпром итп. Надо выпускать конкурентные машины, технику, шмотки в конце концов...
-
ДМБ-84
- Site Admin
- Сообщения: 33934
- Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Дима писал(а):Если Китай выпускал бы хорошие игрушки, то почему бы их не покупать:)
Но не выпускает же...
Привозят говно, убивая при этом наше производство.
А зачем нашим брендам "котироваться во всём мире"?
Что русскому хорошо, то немцу - смерть.
Во всём мире котируются, напрмер, "Макдональдсы", при том, что это не только отстой, но и диверсия против здоровья нации (нашей, на остальные мне наплевать).
Не уверен, что наше хорощее нужно не нашим плохим...
Макдо, Кока-кола и проч. - это отдельная тема. А вот качественные вещи (и игрушки) это совсем другое. У меня была стиральная машинка итальянская АРДО - служит 20 лет уже третьей семье:) Из ГДР привезли магнитофон ШАРП японский - жив и здоров до сих пор:) Хотел бы купить сегодня ВЯТКУ в таком же качестве и даже по такой же цене, но не получится:(
Вернуться в «Разговорчики в строю.»
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость