Лицо революции

Всё, что не в тему.
Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Пн апр 23, 2012 8:34 am

ДМБ-84 писал(а):Что ж так плохо церковь до 1917 работала, ась?


Церковь не может "работать". Это же не станок. Она должна служить. Просто на тот период хорошо поработали... именно поработали враги России. Жизнь это цепь поражений и побед.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.
Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.
Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.
Своё, выстраданное

Худож-ник
Сообщения: 6560
Зарегистрирован: Пт июн 18, 2010 3:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Худож-ник » Пн апр 23, 2012 8:45 am

(Про работу/служение Российской православной церкви почитайте письма Победоносцева. Там всё-всё есть. И даже "про сейчас".)
Обидеть художника может каждый, а поднести стакан только тонкий ценитель живописи.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34130
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пн апр 23, 2012 9:35 am

Вадим писал(а):
ДМБ-84 писал(а):Уверен, что красноармейцы выносившие из храмов церковные ценности, на которые покупали хлеб, были гораздо честнее и чище Колчака, Деникина и Шкуро которые полосовали себя знамениями, и имеют гораздо больше шансов на спасение.


Вначале довели страну до голода и разрухи, а затем спасали себя от голода, продавая оклады с икон и разоряя церкви. Кстати, во время страшнейшего голода любопытно было почитать, а какое меню было в это время в кремлевской столовой, обслуживающей вождей мирового пролетариата. У голодающего с Поволжья от одного прочтения был бы завороток кишек. Но они были честны перед народом и свое меню в "Правде" не публиковали. :)


Так кто довёл до голода в 1918 году, когда начали отбирать церковную утварь?
Наследие царского, панимаишь, режима.
А вообще, в первой половине 20 века много где голодали, даже в САСШ.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34130
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пн апр 23, 2012 9:38 am

ДВН писал(а):
ДМБ-84 писал(а):Что ж так плохо церковь до 1917 работала, ась?

Вы бы почитали о Синодальном периоде, откуда он взялся и почему. О гонениях на Церковь в 18 веке, о закрытии монастырей и храмов ну и так далее. А еще о росте сектантства иноверия и безбожия перед 1917 годом.


Да я в курсе, поэтому и "нечего на зеркало пенять" иерархам...

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Сообщение Папаша Дорсет » Пн апр 23, 2012 10:28 am

ДМБ-84 писал(а):Павел, не могу понять, почему ты всё время говоришь за меня?
Я материалист, именно поэтому поверил в Бога.
Кумиров себе не сотворяю любой человек несовершенен - ещё в детстве, осознал, отец так воспитал.
Недостатков и грехов у Советской власти ровно столько же, сколько у любой другой, и мне они известны.
Храмы уничтожал и Алексей Михалыч, и перед постройкой ХСС храм уничтожили.
Хвалить и благодарить Советскую власть мне есть за что, да и тебе тоже.
То, что ты благодарности не испытываешь - твоё решение, живи с ним.
А я живу с благодарностью к воспитавшей меня стране.
Уверен, что красноармейцы выносившие из храмов церковные ценности, на которые покупали хлеб, были гораздо честнее и чище Колчака, Деникина и Шкуро которые полосовали себя знамениями, и имеют гораздо больше шансов на спасение.
Я вот о них думаю, и за них молюсь, а ты за беляков - вряд ли.)))
Наверное, главное наше различие в том, что в слова "православный" и "коммунист" мы вкладываем разные понятия.
Для тебя Шкуро - православный, для меня - сволочь.
Для тебя коммунист - богоборец и хам, для меня - Гагарин и Зоя Космодемьянская.
Поэтому мы друг друга никогда не поймём - мы видим по-разному.
Мне это жить не мешает, и не вызывает приступов зоологической ненависти к оппоненту.)))


Тимур, я за тебя стал говорить, потому, что ты молчал, как партизан на допросе, и не отвечал на мой простой вопрос?
Итак, по пунктам:
1) Получается, что все верующие в существование Бога - материалисты? Это что-то новое! ))). Материализм теоретически является антиподом идеализма. Один является могильщиком другого.
Лк.11:17 Но Он, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет, и дом, [разделившийся] сам в себе, падет;
Лк.11:18 если же и сатана разделится сам в себе, то как устоит царство его?


2) Кумир у тебя - Сталин. И это ты неоднократно озвучивал. Для меня - Господь.

3) Ты очевидно являешься знатоком эпохи Алексея Михайловича. Сколько при нем было уничтожено храмов. Перед постройкой ХСС действительно был снесен храм, чтобы воздвигнуть на его месте новый храм, к тому же памятник патриотам, отдавшим жизнь в отражении вражеского нашествия 1812 г. Коммунисты его снесли, совершенно не испытывая угрызений совести, перед павшими ( война-то, чай,царская была, дворянская!), чтобы воздвигнуть на его месте дворец коммунистической идеи, увенчанным статуей главного богоборца и ненавистника России. Разницу понимаешь?

4) До 14 лет хвалил и благодарил. Потом поумнел.

5) Когда народ увидел, что Моисей долго не сходит с горы, то собрался к Аарону и сказал ему: встань и сделай нам бога, который бы шел перед нами, ибо с этим человеком, с Моисеем, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось. И сказал им Аарон: выньте золотые серьги, которые в ушах ваших жен, ваших сыновей и ваших дочерей, и принесите ко мне. И весь народ вынул золотые серьги из ушей своих и принесли к Аарону. Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!
(Исх.32:1-4
Возжелал наш народ нового бога и получил по заслугам...голод, эпидемии, братоубийственную войну и проч. Да,вероятно, грабили храмы,чтобы купить хлеб, а вероятно, чтобы разжигать дальнейший пожар мировой революции (Бавария, Венгрия, Китай, Болгария, Польша)

6) Молитва за уничтожателей отеческой Веры, осквернителей святынь - это зачотно! И что есть такая особая молитва? :o А за невинно убиенных этой самой справедливой властью ты не молишься? Хотя бы за о.Павла (Флоренского), которого называют Леонардо 20-го века?

7) Насчет зоологической ненависти - это, пожалуй, не ко мне. Я тут на форуме, единственный, наверное, кто, будучи антикоммунистом и верующим, жалеет жертв сталинского режима, включая даже самых кровавых коммунистических вождей, павших от последствий своих же злодеяний. Они были люди и мне их всех очень жаль...

Худож-ник
Сообщения: 6560
Зарегистрирован: Пт июн 18, 2010 3:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Худож-ник » Пн апр 23, 2012 10:39 am

(На месте "самовара" стоял монастырь, т. е. не одна церковь, но несколько. И "быть месту пусту", вероятно, следует понимать ... метафизически.
Кстати, в указанном монастыре находилась могила Малюты, так что кое-кто рассматривает уничтожение "самовара", как месть за осквернение могилы одного из деятельных участников процесса централизации древнерусского государства...
И ещё. — Как до 17-го, так в справочниках пишут про уничтоженные церкви — "разобраны за ветхостью", как после — "варварски уничтожены".)
Обидеть художника может каждый, а поднести стакан только тонкий ценитель живописи.

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Сообщение Папаша Дорсет » Пн апр 23, 2012 10:50 am

Разобрать храм за ветхостью, чтобы он не обрушился и не прибил кого из прихожан, это одно. А уничтожать крепкие, добротные храмы чтобы из них сделать овощехранилища и клубы - это несколько другое. Например, на Пушкинской, есть красивейший храм Рождества Богородицы в Путинках. Закрыт в 1935 году. После закрытия в церковном здании были устроены конторские помещения, а затем репетиционная база московской дирекции «Цирк на сцене», где до лета 1990 года дрессировали собак и обезьян. Это что? Не глумление? :evil:

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Пн апр 23, 2012 11:39 am

ДМБ-84 писал(а):
Вадим писал(а):
ДМБ-84 писал(а):Уверен, что красноармейцы выносившие из храмов церковные ценности, на которые покупали хлеб, были гораздо честнее и чище Колчака, Деникина и Шкуро которые полосовали себя знамениями, и имеют гораздо больше шансов на спасение.


Вначале довели страну до голода и разрухи, а затем спасали себя от голода, продавая оклады с икон и разоряя церкви. Кстати, во время страшнейшего голода любопытно было почитать, а какое меню было в это время в кремлевской столовой, обслуживающей вождей мирового пролетариата. У голодающего с Поволжья от одного прочтения был бы завороток кишек. Но они были честны перед народом и свое меню в "Правде" не публиковали. :)


Так кто довёл до голода в 1918 году, когда начали отбирать церковную утварь?
Наследие царского, панимаишь, режима.
А вообще, в первой половине 20 века много где голодали, даже в САСШ.


САСШ меня не больно интересуют. Царского режима к началу голода уже давно не было. Мне моя бабушка рассказывала, как у них на Урале, крепкие казачьи хозяйства разоряли, тех кто умел работать на земле поубивали или прогнали, а их хозяйства раздали так называемой бедноте, а на самом деле тем, кто работать не умел и не хотел, а только семечки на завалинке грыз. В итоге все развалилось. Вот тебе одна из причин наследия, только не царского, а большевистского произвола. А потом конечно... кроме церквей уже было брать то неоткуда, все остальное разграбили чуть раньше.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34130
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пн апр 23, 2012 11:40 am

Папаша Дорсет писал(а):Тимур, я за тебя стал говорить, потому, что ты молчал, как партизан на допросе, и не отвечал на мой простой вопрос?
Итак, по пунктам:
1) Получается, что все верующие в существование Бога - материалисты? Это что-то новое! ))). Материализм теоретически является антиподом идеализма. Один является могильщиком другого.


Ну, Павел, повеселил.)))
Где же я говорил, что "все верующие - материалисты"?
Говорю только за себя, за свой опыт.
Каждый ведь своим путём к Богу приходит.
Верить-то я до крешения начал, от разума, и крестился, потому, что получив вещественное подтверждение божественной силы, посчитал непорядочным не сделать ответный шаг.
Раз Бог есть, значит - должен креститься.
Дальше путь продолжается, и заканчивается только со смертью.
А что после смерти будет - не знает никто.

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Пн апр 23, 2012 11:45 am

Вчера Патриарх как раз об этом говорил. Фоме тоже было обязательно увидеть и пощупать, чтобы уверовать. А вот так просто... неее...без чудес и подверждений никак. Это рационализм. Коммунист так и должен поступать. Вначале убедится в существовании явления и только после... :lol:
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34130
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пн апр 23, 2012 11:49 am

Папаша Дорсет писал(а):2) Кумир у тебя - Сталин. И это ты неоднократно озвучивал. Для меня - Господь.


Слово "кумир" применительно к кому-либо я не говорил, и говорить не мог.
Прошу цитат!
Для меня и Господь не кумир - ему бы это точно не понравилось.

Ты. Павел, с Богом-кумиром поосторожнее - так языческих идолов называли, а место моления им - кумирней.
Не в ладах ты с азами...

Вообще, как может быть кумиром тот, кого любишь?

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34130
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пн апр 23, 2012 11:54 am

Вадим писал(а):Вчера Патриарх как раз об этом говорил. Фоме тоже было обязательно увидеть и пощупать, чтобы уверовать. А вот так просто... неее...без чудес и подверждений никак. Это рационализм. Коммунист так и должен поступать. Вначале убедится в существовании явления и только после... :lol:


Не любишь ты читать собеседника, Вадим, не любишь.
Истину говорю тебе - верил ещё до крешения, разумом.
После же получения материальных свидетельств не счёл возможным оставаться вне вероисповедания.
Фома, кстати, стал апостолом, что подверждает - пути к Богу у всех разные.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34130
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пн апр 23, 2012 11:59 am

Папаша Дорсет писал(а):6) Молитва за уничтожателей отеческой Веры, осквернителей святынь - это зачотно! И что есть такая особая молитва? :o А за невинно убиенных этой самой справедливой властью ты не молишься? Хотя бы за о.Павла (Флоренского), которого называют Леонардо 20-го века?


Павел, удивляешь несказанно...
А за кого ещё молиться, как ни за грешников?
За Путина же молимся, правда, не помогает пока...
Впрочем, если бы не молились - было бы ещё ужаснее, чем сейчас.

Праведникам же и так неплохо, хоть и они молитв просят.

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Сообщение Папаша Дорсет » Пн апр 23, 2012 1:43 pm

Согласен, Тимур, за палачей молиться надо. Ты за невинных жертв их не молись, ты их просто вспомяни и не походя так, что мол враги были безбожной власти, и получили по соплям, а просто помяни хотя бы...

Спор бесполезный. Если считаешь, что в Совдепии верующим было вольготно и благостно, считай дальше. Надеюсь, что слушающие тебя, всё-таки с возрастом разберутся сами и поймут....

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Пн апр 23, 2012 5:45 pm

ДМБ-84 писал(а):За Путина же молимся, правда, не помогает пока...

В какой храм Вы ходите? У нас как и в других приходах Православной Церкви молятся О Богохранимей стране нашей; о властех и воинстве ея и где тут Путин?

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Пн апр 23, 2012 7:11 pm

Не перестаю удивляться Тимур изворотливости твоего ума. Вывернуть все наизнанку и выдать это за лицевую сторону. Подобно ужаки под вилами крутишься. Все время думаю, ты и правда так считаешь или тебе просто доставляет удовольствие издеваться над здравым смыслом, а заодно и нас подзадоривать. :wink:
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34130
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пн апр 23, 2012 9:46 pm

ДВН писал(а):
ДМБ-84 писал(а):За Путина же молимся, правда, не помогает пока...

В какой храм Вы ходите? У нас как и в других приходах Православной Церкви молятся О Богохранимей стране нашей; о властех и воинстве ея и где тут Путин?


А что, Путина уже сняли?!
Я не знал.

Худож-ник
Сообщения: 6560
Зарегистрирован: Пт июн 18, 2010 3:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Худож-ник » Пн апр 23, 2012 9:48 pm

Спокойно! Пока только Берёза заказал.
http://news.rambler.ru/13670390/
А только пожадничал...
Обидеть художника может каждый, а поднести стакан только тонкий ценитель живописи.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34130
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пн апр 23, 2012 9:57 pm

Папаша Дорсет писал(а):Согласен, Тимур, за палачей молиться надо. Ты за невинных жертв их не молись, ты их просто вспомяни и не походя так, что мол враги были безбожной власти, и получили по соплям, а просто помяни хотя бы...

Спор бесполезный. Если считаешь, что в Совдепии верующим было вольготно и благостно, считай дальше. Надеюсь, что слушающие тебя, всё-таки с возрастом разберутся сами и поймут....


Кто был невиновен, а кто виновен, мне, как и всем остальным неизвестно.
Бог нам судья.
Те, кто в 20-е выносил иконы из храма, в 40-е смыл грехи кровью, так же, как и многие из расстреляных смыли свои.
Жалко, конечно, и предков наших, а ещё больше - ныне живущих.
Впочем, все эти земные тяготы, возможно, окупятся.

А "вольготно и радостно" верующим быть и не должно, не на курорт нас сюда послали.
Верующему, да что там - верующему, обыкновенному честному человеку жить тяжело всегда.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34130
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пн апр 23, 2012 10:04 pm

Вадим писал(а):Не перестаю удивляться Тимур изворотливости твоего ума. Вывернуть все наизнанку и выдать это за лицевую сторону. Подобно ужаки под вилами крутишься. Все время думаю, ты и правда так считаешь или тебе просто доставляет удовольствие издеваться над здравым смыслом, а заодно и нас подзадоривать. :wink:


Мне кажется, ты слишком подвержен влиянию пропаганды -
"Что ему книга последняя скажет,
то ему на сердце прямо и ляжет..."(с)
В твоём случае, не книга, а СМИ.
Писав свою книгу, ты мыслил самостоятельно, проанализировав и переработав внешние источники, а против заурядной пропаганды у тебя иммунитета нет.
Либо ты принципиально не хочешь согласиться, на людях.
Вроде, в личной беседе ты со многими вещами соглашался.
Как, впрочем, и Павел.

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Пн апр 23, 2012 10:20 pm

ДМБ-84 писал(а):Мне кажется, ты слишком подвержен влиянию пропаганды -
"Что ему книга последняя скажет,
то ему на сердце прямо и ляжет..."(с)
В твоём случае, не книга, а СМИ.
Писав свою книгу, ты мыслил самостоятельно, проанализировав и переработав внешние источники, а против заурядной пропаганды у тебя иммунитета нет.
Либо ты принципиально не хочешь согласиться, на людях.
Вроде, в личной беседе ты со многими вещами соглашался.
Как, впрочем, и Павел.


Когда-то я был 100% жертвой пропаганды. Как и практически весь советский народ. А сейчас дудки. Всё что пишут в прессе и говорят в иных СМИ подвергаю жёсткой внутренней цензуре. Стараюсь читать между строк. Спрашиваю себя, а кому это надо? Мне это выгодно? Стране в которой живу это пойдет на пользу, а следовательно и мне? Вот поэтому я и не поддерживаю травлю Патриарха. Да и как можно верить лживой прессе, которая не раз уже демонстрировала ту легкость с которой она продается и ложится под любую власть и любого олигарха. Деньги решают всё. И ты это знаешь. Сегодня заказали Патриарха, завтра кого-то еще. А я не флюгер вертеться под завывание их ветерков. Хватит быть марионетками.

Да соглашаюсь, когда ты говоришь о сегодняшнем дне. В оценке сегодняшнего состояния страны мы здесь все думаю близки.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Пн апр 23, 2012 10:21 pm

ДМБ-84 писал(а):
ДВН писал(а):
ДМБ-84 писал(а):За Путина же молимся, правда, не помогает пока...

В какой храм Вы ходите? У нас как и в других приходах Православной Церкви молятся О Богохранимей стране нашей; о властех и воинстве ея и где тут Путин?


А что, Путина уже сняли?!
Я не знал.

Ну вообще то для любого православного человека после обретения образа Божией Матери "Державная" в 1918 году, вполне понятно о каких таких властях говорится в молитве, или Вы всерьез думаете что в 30-е годы молились за Совет народных комиссаров? :)

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34130
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пн апр 23, 2012 10:25 pm

Разве не молились?
Разве не отпевали новопреставленного раба Иосифа в Елоховском соборе (заочно)?

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Пн апр 23, 2012 10:28 pm

ДМБ-84 писал(а):Разве не молились?
Разве не отпевали новопреставленного раба Иосифа в Елоховском соборе (заочно)?
Вы разницу между молились о... и отпевании понимаете? Как же можно не отпеть раба Божия Иосифа, крещеного, да еще и бывшего семинариста, кто по промыслу Божию сделал для Церкви на удивление много хорошего, не взирая на все его грехи в принципе?
И что Вы подразумевали под словом "заочно"? Отпевание не над трупом? Или у Вас мнение что отпели при жизни?

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34130
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пн апр 23, 2012 10:45 pm

Мне, дорогой ДВН, вы представляетесь полным профаном в вопросах веры, но я старался вести себя вежливо.
Однако, терпение моё иссякло.
Дискуссию с вами прекращаю, попытайтесь повысить свой интеллектуальный уровень самостоятельно, рекомендую чаще причащаться.
"Виноват, прежде всего - вежливость, товарищ!"(с) Волшин Александр Иванович.


Вернуться в «Разговорчики в строю.»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 17 гостей