Измена 1941

Всё, что не в тему.
Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Сообщение Папаша Дорсет » Ср ноя 23, 2011 10:40 am

ДМБ-84 писал(а):В процентном отношении эмиграция во время раскола была больше в 10 раз, чем во время гражданской, а уж масштабы преследования за Веру...
Тут царям пренадлежит первенство и в процентном, и в абсолютном выражении.

СССР строил справедливое общество, был настоящим патриархальным государством, намного больше отвечающим христианским идеалам, намного более православным чем, например, нынешняя Расея с водой "Святой источник", пластмассовыми храмами, и ненужной византийской пышностью убранств.


Тимур, давай перейдем от полемического запала к конкретным цифрам:
Население России в 17 веке насчитывало порядка 10, 5 млн. человек. Общее количество эмигрантов из России на 1 ноября 1920 г. по подсчётам американского Красного Креста составляло 1 194 тыс. человек. По данным Лиги Наций по состоянию на август 1921 г. было более 1,4 млн беженцев из России. В то же время доктор исторических наук В. М. Кабузан оценивает общее число эмигрировавших из России в 1918—1924 годах величиной не менее 5 млн человек, включая сюда и около 2 млн жителей польских и прибалтийских губерний входивших в состав Российской империи до первой мировой войны и затем вошедших в состав новообразованных суверенных государств и предпочетших гражданство новых государств российскому.
Таким образом, даже если взять за основу подсчетов данные Американского Красного креста ( самую маленькую цифру белоэмигрантов) - 1.194.000 чел и умножить на 10, то получим 11.940.000 эмигрантов-старообрядцев, что на 1000.000 чел превышает численность ВСЕГО населения России в 17 веке. Как у тебя в школе с арифметикой обстояло? :D :D :D

Про тезис о "святом" патриархальном СССР уже умолчу... кажется он из той же оперы, что и количество эммигрантов-старообрядцев...Наверное, ты знаешь о этом больше всех церковных историков вместе взятых... :wink:
Последний раз редактировалось Папаша Дорсет Ср ноя 23, 2011 10:46 am, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Ср ноя 23, 2011 10:43 am

Боб писал(а):
Вадим писал(а):
ДМБ-84 писал(а):Вадим, в третий раз переспрашиваю - как насчёт сжигаемых заживо, зарубленных, повешенных за рёбра монахах?
Алексей Михалыч Романов - хуже французов, или нет?
Как насчёт Патриарха Никона - был ли он по-твоему большевиком?
Можно ли считать стрельцов "кровавой гэбнёй"?


Тимур, ты на все мои доводы отвечаешь мне же вопросом. А я вопросы не задаю, я просто констатирую факты. Алексей Михайлович, кстати, вошел в русскую историю как Тишайший. :) Ну это так к слову. Николая Романова, большевики окрестили кровавым, приписав ему приказ растрелять мирную демонстрацию 9 января во главе с как теперь считают, провокатором попом Гапоном. Имя ставшее ныне нарицательным. По сравнению с тем, что потом творили рядовые чекистские комиссары в застенках, Николай Второй невинный младенец.
Ну несмотря на то, что я от тебя не требую мне отвечать на все мои приводимые факты и аргументы, не буду надувать щеки и отвечу, тем более что ты просишь третий раз.
Во всех государствах того времени да и раньше, и потом были кровавые разборки. Были борьба за власть, бунты, восстания, религиозные войны... и Россия здесь не исключение. Но размах мясорубки несопостовим с тем чему стали свидетелем имевшее счастье родиться в ХХ веке в России. Стрельцов можно назвать первым регулярным войском на Руси. Назвать их "гэбнёй" язык не поворачивается. Они могли с легкостью переметнуться от одного князя к другому. "Гэбня" верой и правдой служила своему единственному хозяину. Здесь скорее приходит сравнение с опричниной Ивана Грозного. Вот видишь, я даже сам тебе подсказываю... крайняя степень жестокости, достаточно вспомнить подавление новгородской вольницы... Во время смуты 17 века поляки, если судить по их хроникам ужасались и были крайне удивлены как и с какой жестокостью руссские из одного лагеря относились к русским же пленным из другого. Даже к иноземным пленным не было такого жестокого отношения. Так стоит ли удивляться тому что происходило в начале ХХ века? Наверно не стоит по той причине, что человечество отойдя от копья и топора и придя к сверхточному оружию внутренне не изменилось и как было животным так им и осталось. Я уже писал высказывание Ремарка: Культура это тонкий слой лака который смывается при первом дожде. Но...
Но то что происходило в начале ХХ века с лихвой переплюнуло все что было до того... и по количеству жертв, и по длительности истребления, длительности испытаний и лишений... изуверства по отношению как к живым так и мертвым, по цинизму и лицемерию. ХХ век не идет ни в какое сравнение с веком Никона и стрельцов... все это детские шалости по сравнению с тем что творилось на 1/6 в ХХ веке... И надо сказать, что все это не могло не сказаться на русском народе - становом хребте России. Смуту смогли пережить... смогли восстановиться и сделаться еще сильнее... А что сейчас? Что-то я не вижу предпосылок для возрождения... Скорее я вижу обратное.


Первое - стрельцы не могли переходить "от одного князя к другому". Это не наемники а государевы слуги.


Этих государевых слуг почему то очень боялся и недолюбливал государь Петр Великий. Бывшие князья, ставшие боярами легко могли перекупить стрелецкие головы, от того я и написал, что бегали они от одного князя к другому. Не зря в историю вошло такое понятие как "Стрелецкие бунты".
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.
Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.
Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.
Своё, выстраданное

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34155
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Ср ноя 23, 2011 10:43 am

Честно говоря, начал читать про Раскол и Смуту - волосы дыбом встали.
Кромешничали государи - никакая Гражданская война рядом не стояла.(((
Казни, пытки, геноцид, попрание веры...
Причём, не безбожниками, а самыми, что ни на есть православными.(((
Но это гражданской войной не считается, так - смута, раскол - подумаешь.

Статистика, и любой источник - вещь лукавая.
Переписывали историю всегда, иностранцы, так вообще про нас небылицы сочиняли...
Тем не менее, те же Брокгауз и Евфрон страшную картину дают.
Но статистики нет - "уничтожили треть населения", "в одной Москве было похоронено 127 тысяч человек" (почему-то пишут, как москвичей, так и привезённых в город для похорон?? - а нахрена везти-то? - непонятно).

"История - вопрос веры"(с) мой.
Можно привести ссылки на источники, но кто сказал, что объективин именно тот, на который ссылаешься?
Это всё самообман.

Тем не менее, поиски продолжу, выложу всё, что найду.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34155
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Ср ноя 23, 2011 10:47 am

А князья?
Подлость на подлости, предательство на предательстве...
Тот же святой благоверный Александр Невский.
Сырой, срамной, но - святой!
Деяние во благо Руси и покаяние грехи перевесило.
Так же и со Сталиным, но его заслуги перед Россией и миром неизмеримо выше чьих-либо, а покаяние несомненно.

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Ср ноя 23, 2011 10:47 am

Папаша Дорсет писал(а):
ДМБ-84 писал(а):В процентном отношении эмиграция во время раскола была больше в 10 раз, чем во время гражданской, а уж масштабы преследования за Веру...
Тут царям пренадлежит первенство и в процентном, и в абсолютном выражении.

СССР строил справедливое общество, был настоящим патриархальным государством, намного больше отвечающим христианским идеалам, намного более православным чем, например, нынешняя Расея с водой "Святой источник", пластмассовыми храмами, и ненужной византийской пышностью убранств.


Тимур, давай перейдем от полемического запала к конкретным цифрам:
Население России в 17 веке насчитывало порядка 10, 5 млн. человек. Общее количество эмигрантов из России на 1 ноября 1920 г. по подсчётам американского Красного Креста составляло 1 194 тыс. человек. По данным Лиги Наций по состоянию на август 1921 г. было более 1,4 млн беженцев из России. В то же время доктор исторических наук В. М. Кабузан оценивает общее число эмигрировавших из России в 1918—1924 годах величиной не менее 5 млн человек, включая сюда и около 2 млн жителей польских и прибалтийских губерний входивших в состав Российской империи до первой мировой войны и затем вошедших в состав новообразованных суверенных государств и предпочетших гражданство новых государств российскому.
Таким образом, даже если взять за основу подсчетов данные Американского Красного креста ( самую маленькую цифру белоэмигрантов) - 1.194.000 чел и умножить на 10, то получим 11.940.000 эмигрантов-старообрядцев, что на 100.000 чел превышает численность ВСЕГО населения России в 17 веке. Как у тебя в школе с арифметикой обстояло? :D :D :D

Про тезис о "святом" патриархальном СССР уже умолчу... кажется он из той же оперы, что и количество эммигрантов-старообрядцев...Наверное, ты знаешь о этом больше всех церковных историков вместе взятых... :wink:


По-моему, наши оппоненты нас не слышат. Или делают вид что не слышат. Их можно понять, масштаб цифр просто убийственен. Ни одно государство после подобного погрома, который учинили комиссары в первой половине ХХ века просто бы не выдержало. И правда, после этого начнешь понимать более глубокий смысл понятия "Святая Русь".
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34155
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Ср ноя 23, 2011 10:53 am

Как уже писал выше, погромы православных царей были гораздо страшнее.
Это - аксиома.
Цифирки я ищу.
Ты тоже посмотри, пожалуйста.
Только не явных придурков, типа Солженицина

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Сообщение Папаша Дорсет » Ср ноя 23, 2011 10:56 am

ДМБ-84 писал(а):Как уже писал выше, погромы православных царей были гораздо страшнее.
Это - аксиома.
Цифирки я ищу.
Ты тоже посмотри, пожалуйста.
Только не явных придурков, типа Солженицина

Аксиома? Кем созданная? Отделом пропаганды ЦК КПСС? :wink:
Так как там насчет 11 млн. старообрядцев? Что пишут зарубежные историки 17 века о таком массовом наплыве русских "гастарбайтеров"? :wink:

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34155
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Ср ноя 23, 2011 10:59 am

Кстати, генерал- полковник Кривошеев Г.Ф., "Гриф секретности снят", Москва, 1993 год.
Это статистическое исследование проведеноо в военных архивах.
По ним ну ни как не выходит, что "мясом завалили".
Есть кстати, и потери Красной армии в Гражданскую.

Замечательная книга!

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34155
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Ср ноя 23, 2011 11:03 am

Папаша Дорсет писал(а):
ДМБ-84 писал(а):Как уже писал выше, погромы православных царей были гораздо страшнее.
Это - аксиома.
Цифирки я ищу.
Ты тоже посмотри, пожалуйста.
Только не явных придурков, типа Солженицина

Аксиома? Кем созданная? Отделом пропаганды ЦК КПСС? :wink:
Так как там насчет 11 млн. старообрядцев? Что пишут зарубежные историки 17 века о таком массовом наплыве русских "гастарбайтеров"? :wink:


Например, прочти статьи у Брокгауза и Евфрона.
Цифр они не приводят, приводят относительные величины, типа "треть населения" или "осталось несколько десятков душ".
Пощем и более точные.

Кстати, Вадим, а где твои источники?
Которые правдивые?

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Ср ноя 23, 2011 11:04 am

ДМБ-84 писал(а):Как уже писал выше, погромы православных царей были гораздо страшнее.
Это - аксиома.
Цифирки я ищу.
Ты тоже посмотри, пожалуйста.
Только не явных придурков, типа Солженицина


Конечно, конечно... А что думают по этому поводу ученые историки вооруженные всепобеждающим марксистско-ленинским учением? Надеюсь они развенчают грубо состряпанную фальсификацию и ложь и дадут достойный отпор всякого рода отщипенцам, распространяющим небылицы о самом справедливом строе на Земле, да что на Земле... во всей Вселенной.
Последний раз редактировалось Вадим Ср ноя 23, 2011 11:06 am, всего редактировалось 1 раз.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Ср ноя 23, 2011 11:05 am

ДМБ-84 писал(а):
Папаша Дорсет писал(а):
ДМБ-84 писал(а):Как уже писал выше, погромы православных царей были гораздо страшнее.
Это - аксиома.
Цифирки я ищу.
Ты тоже посмотри, пожалуйста.
Только не явных придурков, типа Солженицина

Аксиома? Кем созданная? Отделом пропаганды ЦК КПСС? :wink:
Так как там насчет 11 млн. старообрядцев? Что пишут зарубежные историки 17 века о таком массовом наплыве русских "гастарбайтеров"? :wink:


Например, прочти статьи у Брокгауза и Евфрона.
Цифр они не приводят, приводят относительные величины, типа "треть населения" или "осталось несколько десятков душ".
Пощем и более точные.

Кстати, Вадим, а где твои источники?
Которые правдивые?


Я тебе их привел. У тебя сомнения? Что ж, опровергни.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Сообщение Папаша Дорсет » Ср ноя 23, 2011 11:12 am

Очень интересная и объективная статья про старообрядцев и гонения на них.
http://www.pravoslavie.be/index.php?opt ... Itemid=286
Ну, с царями всё понятно - гады и палачи.
Но умилил и такой пассаж:
"В советское время движение старообрядцев понесло невосполнимые потери. Сначала была уничтожена самая инициативная часть - купцы и зажиточные крестьяне. В 30-х годах удары советского государства обрушились и на простых общинников.
Все годы Советской власти проводилось целенаправленное уничтожение староверческой интеллигенции - наставников, грамотеев, авторитетных крестьян, владевших целыми библиотеками старинных книг и писавших собственные сочинения. Причем, если царское правительство не могло до конца уничтожить интеллектуальный цвет движения, поскольку не могло проникнуть внутрь общины и блокировать взаимопомощь единоверцев, то в эпоху тоталитарного советского государства все входы и выходы из общины были перекрыты. Поэтому практически каждый грамотный мужчина, родившийся в 10-20-х годах нынешнего века прошел через сталинские лагеря. Некоторым повезло и, отсидев 15-20 лет, они возвратились в родные места.
Помимо прочих причин особый интересов правоохранительных органов к старообрядчеству объяснялся тем, что оно представляло “островок” свободомыслия, обитатели которого на протяжении нескольких веков истово боролись за свои идеалы и убеждения. Такой мощный, укорененный древней традицией, протест всегда мог быть обращен против большевиков. Заметим, что на Урале старообрядцы объявили Сталина антихристом, отреагировав таким образом на фактическое обожествление советского вождя.
Таким образом советские гонители старообрядцев фактически продолжили давнее дело самодержавия. Эстафетную палочку, выпавшую из рук царской охранки и воинских команд, ловко подхватили сотрудники ГПУ и НКВД."
[/b]

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34155
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Ср ноя 23, 2011 11:12 am

Видимо, смотрел невнимательно.
Приведи их все в месте - не только мне полезно.
Заодно, и их почитаю.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34155
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Ср ноя 23, 2011 11:18 am

Нормальная статья. Павел.
Цифр нет, но это не так важно.

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Ср ноя 23, 2011 11:22 am

А вот любопытные цитаты тов. Сталина об отношении к религии, с указанием первоисточника. :) Всем верующим коммунистам читать вдумчиво, с расстановкой, не спеша... если кому чего непонятно... перечитать по второму разу! :)


...я должен заявить, что, говоря формально, у нас нет таких условий
приема в члены партии, которые бы требовали от кандидата в члены партии
обязательного атеизма. Наши условия приема в партию: признание программы и
устава партии, безусловное подчинение решениям партии и ее органов, членские
взносы, вхождение в одну из организаций партии.
...
Значит ли это, что партия нейтральна в отношении религии? Нет, не
значит. Мы ведем пропаганду и будем вести пропаганду против религиозных
предрассудков. Законодательство нашей страны таково, что каждый гражданин
имеет право исповедывать любую религию. Это дело совести каждого. Именно
поэтому и провели мы отделение церкви от государства. Но, проведя отделение
церкви от государства и провозгласив свободу вероисповедания, мы вместе с
тем сохранили за каждым гражданином право бороться путем убеждения, путем
пропаганды и агитации против той или иной религии, против всякой религии.
Партия не может быть нейтральна в отношении религии, и она ведет
антирелигиозную пропаганду против всех и всяких религиозных предрассудков,
потому что она стоит за науку, а религиозные предрассудки идут против науки,
ибо всякая религия есть нечто противоположное науке. Такие случаи, как в
Америке, где осудили недавно дарвинистов, у нас невозможны, потому что
партия ведет политику всемерного отстаивания науки.
Партия не может быть нейтральной в отношении религиозных предрассудков,
и она будет вести пропаганду против этих предрассудков, потому что это есть
одно из верных средств подорвать влияние реакционного духовенства,
поддерживающего эксплуататорские классы и проповедующего повиновение этим
классам..
Партия не может быть нейтральной в отношении носителей религиозных
предрассудков, в отношении реакционного духовенства, отравляющего сознание
трудящихся масс.
Подавили ли мы реакционное духовенство? Да, подавили. Беда только в
том, что оно не вполне еще ликвидировано. Антирелигиозная пропаганда
является тем средством, которое должно довести до конца дело ликвидации
реакционного духовенства. Бывают случаи, что кое-кто из членов партии иногда
мешает всемерному развертыванию антирелигиозной пропаганды. Если таких
членов партии исключают, так это очень хорошо, ибо таким "коммунистам" не
место в рядах нашей партии.
("Беседа с первой американской рабочей делегацией" т.10 стр.132.)

Были тогда такие чудаки в нашей партии, которые думали, что Ленин понял
необходимость борьбы с церковью лишь в 1921 году, а до того времени он будто
бы не понимал этого. Это, конечно, глупость, товарищи. Ленин, конечно,
понимал необходимость борьбы с церковью и до 1921 года. Но дело вовсе не в
этом. Дело в том, чтобы связать широкую массовую антирелигиозную кампанию с
борьбой за кровные интересы народных масс и повести ее таким образом, чтобы
она, эта кампания, была понятна для масс,чтобы она, эта кампания,была
поддержана массами.
("О работах Апрельского объединенного пленума ЦК и ЦКК" т.11 стр.50.)

Получилась в известной степени такая же комбинация (конечно, с
соответствующими оговорками), какая имела место в 1921 году, когда партия во
главе с Лениным, ввиду голода в стране, поставила вопрос об изъятии
ценностей из церквей на предмет приобретения хлеба для голодающих районов,
построив на этом широчайшую антирелигиозную кампанию, и когда попы,
уцепившись за ценности, выступили на деле против голодающих масс и тем самым
вызвали озлобление масс против церкви вообще, против религиозных
предрассудков в частности, против попов и их руководителей в особенности.
("О работах Апрельского объединенного пленума ЦК и ЦКК" т.11 стр.50.)

Никакой борьбы большевиков с мусульманами не было и не могло быть.
("Очередная ложь" т.4 стр.94.)

Понравилось как подставили церковь под гнев голодающего народа. Правильно, увешали понимаешь все иконами... долой опиум для народа! И конечно порадовался за братьев мусульман... что их не тронули...
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34155
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Ср ноя 23, 2011 11:28 am

Замечательные цитаты!
Только здесь даты очень важны - в какой период это сказано.

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Ср ноя 23, 2011 11:30 am

ДМБ-84 писал(а):Замечательные цитаты!
Только здесь даты очень важны - в какой период это сказано.


Даты не имеют значения, если сами цитаты замечательные. А главное все по сути и не остается никаких вопросов.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Ср ноя 23, 2011 11:34 am

ДМБ-84 писал(а):Замечательные цитаты!
Только здесь даты очень важны - в какой период это сказано.


Ладно Тимур, только из уважения к тебе.... Беседы с американской делегацией это 9 сентября 1937 года, а очередная ложь это из собрания сочинений 1947 года... Даты устраивают? :)
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
Чигначгук
Сообщения: 1799
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 10:30 pm
Откуда: Москва

Сообщение Чигначгук » Ср ноя 23, 2011 1:25 pm

Вадим писал(а): Подавили ли мы реакционное духовенство? Да, подавили.


Цитаты вполне хорошие. Речь идет именно о реакционном духовенстве. Тут действительно всё однозначно.
Человек подобен луне, чью обратную сторону никто не видит.

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Ср ноя 23, 2011 1:53 pm

Чигначгук писал(а):
Вадим писал(а): Подавили ли мы реакционное духовенство? Да, подавили.


Цитаты вполне хорошие. Речь идет именно о реакционном духовенстве. Тут действительно всё однозначно.


Тем более что партия будет вести и дальше антирелигиозную борьбу. А здесь все средства хороши. Да и любой батюшка призывающий верить в Бога, а не в светлое атеистическое будущее по сути, сразу становится членом реакционного духовенства. :) Однозначно!
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
Чигначгук
Сообщения: 1799
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 10:30 pm
Откуда: Москва

Сообщение Чигначгук » Ср ноя 23, 2011 2:12 pm

Вадим писал(а):Да и любой батюшка призывающий верить в Бога, а не в светлое атеистическое будущее по сути, сразу становится членом реакционного духовенства. :) Однозначно!

Совсем не так. Реакционный - публично выступающий против общественного строя государства. Зачем вы замыливаете совершенно понятные термины? Другое дело - доказали бы что всё духовенство было реакционным.
Человек подобен луне, чью обратную сторону никто не видит.

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Ср ноя 23, 2011 2:30 pm

Чигначгук писал(а):
Вадим писал(а):Да и любой батюшка призывающий верить в Бога, а не в светлое атеистическое будущее по сути, сразу становится членом реакционного духовенства. :) Однозначно!

Совсем не так. Реакционный - публично выступающий против общественного строя государства. Зачем вы замыливаете совершенно понятные термины? Другое дело - доказали бы что всё духовенство было реакционным.


А разве публичный призыв с амвона помолиться Богу не выглядит реакционным противовесом официальной антирелигиозной идеологии первого в мире государства рабочих и крестьян? Разве это не попытка увести людей от первоочередных задач построения нового, светлого настоящего, вместо того, чтобы они думали о жизни вечной, где все настоящее прах земной? И какой такой бог, когда есть партия - наш рулевой и в программе ВКП(б) - КПСС все прописано. Читай, а им реакционный батюшка все Библию, эту реакционную книгу подпихивает. Сплошное мракобесие и реакционность. Да и чего другого ждать от попов... Все правильно, надо продолжать борьбу с реакционным духовенством до последнего батюшки... до последнего прихожанина, до последнего храма. Собственно все это и есть у тов. Сталина. Там же написано все достаточно прозрачно.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Боб
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 3:58 pm
Откуда: Серпухов

Сообщение Боб » Ср ноя 23, 2011 3:11 pm

Вадим писал(а):Хоть и не люблю Википедию, но обратился для быстроты. Тем более там даны ссылки и при необходимости эти данные можно перепроверить.

Основным критерием для включения конкретной категории служит необоснованность применённых репрессий. В отличие от официальной статистики НКВД по осуждённым по 58-й статье, надёжные данные о численности остальных категорий отсутствуют, и исследователями приводятся различные оценки. Суммарные оценки по всем упомянутым категориям составляют 25—30 млн человек подвергшихся репрессиям в виде лишения или значительного ограничения свободы на более или менее длительные сроки[75] и свыше 40 млн для менее суровых наказаний. Разница в оценках масштабов репрессий различными исследователями определяется в первую очередь набором категорий лиц, включаемых в понятие «репрессированный».
В результате оценки варьируются от 3,8 млн — 9,8 млн «политических» репрессированных и до многих десятков миллионов, включая понёсших наказания по уголовным статьям.
Аналогично различаются оценки погибших в результате репрессий — от сотен тысяч расстрелянных по 58-й статье до миллионов умерших от голода начала 1930-х годов.
Количество осуждённых по обвинениям в контрреволюционных преступлениях
В феврале 1954 г. на имя Н. С. Хрущёва была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р.Руденко, министром внутренних дел СССР С.Кругловым и министром юстиции СССР К.Горшениным, в которой называлось число осуждённых за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Согласно справке, всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе приговорено к смертной казни 642 980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2 369 220 человек, к ссылке и высылке — 765 180 человек.[79][80].
Согласно «Справке 1 спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осуждённых в период 1921 −1953 гг.» от 11 декабря 1953 г., подписанной начальником архивного отдела МВД Павловым, на основании данных которой, видимо, была составлена справка, направленная Хрущёву, за период с 1921 г. по 1938 г. по делам ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД и с 1939 г. по середину 1953 г. за контрреволюционные преступления было всего осуждено судебными и внесудебными органами 4 060 306 человек, из них приговорено к смертной казни 799 455 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах — 2 631 397 человек, к ссылке и высылке — 413 512 человек, к «прочим мерам» — 215 942 человек. Согласно этому документу, всего было арестовано за 1921—1938 гг. 4 835 937 человек (к/р — 3 341 989, другие преступления — 1 493 948) из них осуждено 2 944 879, их них к ВМН 745 220. В 1939—1953 осуждено за к/р — 1 115 247, из них к ВМН 54 235 (из них 23 278 в 1942 г.)[81][82][83]. (Прим.: Расхождение между данными справки Павлова и данными справки, направленной Хрущёву, могут быть частично объяснены тем, что на подлиннике справки Павлова, хранящейся в Государственном архиве Российской Федерации (ГАРФ), к цифре 2 945 тыс. (количество осуждённых за 1921—1938 гг.) неизвестной рукой карандашом сделано примечание: «30 % угол. = 1 062» — то есть произвольно было сочтено, что 30 % всех осуждённых с 1921 г. по 1938 г. по делам ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД составляют уголовники (следует также указать, что 30 % от 2 945 тыс. составляет 884 тыс., а не 1062 тыс.)[84]).
По данным комиссии «по установлению причин массовых репрессий против членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на XVII съезде партии» под председательством П.Н Поспелова (1956 г.), только в 1937-38 годах было арестовано по обвинению в антисоветской деятельности 1 548 366 человек, и из них расстреляно 681 692.[85]
Согласно подписанной Н. Шверником, А. Шелепиным, З. Сердюком, Р. Руденко, Н. Мироновым, В. Семичастным справке, которая была составлена для Президиума ЦК КПСС в 1963 г., всего с 1935 по 1953 г. были арестованы по политическим обвинениям 2 760 234 человека, из них расстреляны 748 146.
Согласно сообщению КГБ СССР от 16 июня 1988 г., с 1930 по 1953 г. были арестованы по политическим обвинениям 3 778 234 человек, из них расстреляны 786 098 человек.[80][86]
Всего в 1918—1953 гг., по данным анализа статистики областных управлений КГБ СССР, проведённого в 1988 г., органами ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ были арестованы 4 308 487 человек, из них 835 194 расстреляны.[80].
Российский исследователь В. В. Лунеев, ссылаясь на обобщённые отчёты ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ СССР по контрреволюционной (государственной) преступности, приводит следующие цифры за 1930—1953: по политическим обвинениям осуждено 3.613.654 чел., из них приговорено к высшей мере наказания 755.528 чел.[87]
По данным С. А. Воронцова, по ст. 58 УК РСФСР 1926 года за период с 1930 по 1939 гг. было осуждено 2,8 млн человек, из них 1,35 млн — в 1937—1938. За эти десять лет 724,4 тыс. осуждённых были приговорены к расстрелу, из них 684,2 тыс. — в 1937—1938.[88]
Существует вполне обоснованное мнение, что при оценке общего числа жертв политических репрессий необходимо учитывать не только самих осуждённых за «контрреволюционные преступления». Репрессиям подвергались и члены семей осуждённых, которые могли проходить по документам не как осуждённые за «контрреволюционные преступления», а как «социально опасные» или «социально вредные элементы» (в эту категорию включались и некоторые другие лица, репрессированные по политическим мотивам).
Количество депортированных
По оценкам демографа Анатолия Вишневского, основанным на имеющихся архивных данных, в 1930—1953 гг. было депортировано не менее 6,4 млн человек (включая раскулачивание, депортации по национальному признаку и др.)[89].
Различные оценки масштабов репрессий
По мнению историков Н. Г. Охотина и А. Б. Рогинского, если понятие репрессий определить узко — как репрессии органов госбезопасности по политическим обвинениям, «тогда, с небольшими погрешностями, число репрессированных в период с 1921 по 1953 год составит около 5,5 млн человек». Если же в их число включить «разные типы депортированных, умерших от искусственного голода и убитых во время спровоцированных конфликтов…, и тех детей, которые не родились из-за того, что их возможные родители были репрессированы или погибли от голода», то число жертв возрастёт на порядок.[90]Об общих масштабах смертности от голода и репрессий можно судить по демографическим потерям, которые только в период 1926—1940 годы составили 9 млн чел.[91]
В Статистическом сборнике Верховного суда 1958 г. говорится о 17,96 млн приговорённых по указам военного времени, из которых 22,9 %, или 4 113 тыс., были приговорены к лишению свободы, а остальные — к штрафам или исправительно-трудовым работам. Из них к жертвам политических репрессий могут быть отнесены осуждённые по Указу Президиума ВС СССР от 6 июля 1941 г. об ответственности за распространение в военное время ложных слухов, возбуждающих тревогу среди населения. 15,75 млн человек по этим указам были осуждены за самовольный уход с работы (самовольно менять место работы многим категориям работающих запрещалось и после окончания войны).[92][93]
Кроме того, значительное число людей было приговорено к большим срокам заключения и даже расстрелу за мелкие кражи в условиях голода (т. н. «Закон о колосках»)[80][94].
По оценкам историка В. П. Попова, общее число осуждённых за политические и уголовные преступления в 1923—1953 годах составляет не менее 40 млн. По его мнению, эта оценка «весьма приблизительна и сильно занижена, но вполне отражает масштабы репрессивной государственной политики… Если из общей численности населения вычесть лиц до 14 лет и старше 60, как малоспособных к преступной деятельности, то выяснится, что в пределах жизни одного поколения — с 1923 по 1953 г. — был осуждён практически каждый третий дееспособный член общества». Только в РСФСР общими судами приговоры были вынесены в отношении 39,1 млн чел., причём в разные годы к реальным срокам заключения было приговорено от 37 до 65 % осуждённых (не включая репрессированных со стороны НКВД, без приговоров, вынесенных судебными коллегиями по уголовным делам Верховных, краевых и областных судов и постоянными сессиями, действовавшими при лагерях, без приговоров военных трибуналов, без ссыльных, без высланных народов и т. п.)[95].
По данным Анатолия Вишневского, «общее число граждан СССР, подвергшихся репрессиям в виде лишения или значительного ограничения свободы на более или менее длительные сроки» (в лагерях, спецпоселениях и т. п.) с конца 1920-х по 1953 г. «составило не менее 25-30 миллионов человек»(то есть осужденных по всех статьям УК СССР, включая также спецпоселенцев).[96] Однако к подсчётам А. Вишневского нужно относиться очень осторожно. По его данным, со ссылкой на Земскова «только за 1934—1947 годы в лагеря поступило (за вычетом возвращённых из бегов) 10,2 млн человек». Однако сам Земсков пишет не о вновь поступивших контингентах, а описывает общее движение лагерного населения ГУЛАГа[97], то есть в число 10,2 млн «поступивших» включены: переведённые из тюрем, из колоний, из спецпоселений в ИТЛ (лагеря), то есть в эти контингенты входят как вновь прибывшие осуждённые, так и уже отбывающие сроки заключения.
При оценке числа погибших в результате репрессий необходимо учесть как казнённых, так и умерших в местах заключения и ссылки.
По подсчётам историка В. Н. Земскова, за период с 1 января 1934 г. по 31 декабря 1947 г. в исправительно-трудовых лагерях ГУЛАГа умерло 963 766 заключённых, однако в это число входят не только политические заключённые, но и осуждённые за уголовные преступления[79]. Однако демограф и социолог А. Г. Вишневский оспаривает эти данные.[98]
Согласно имеющимся архивным данным, в 1930—1953 годах во всех местах заключения умерло 1,76 млн человек[98]. Некоторыми исследователями отмечались заметные противоречия и неполнота в имеющейся статистике смертности в лагерях[99]. По подсчётам А. Г. Вишневского, убитые и умершие только в местах заключения и ссылке составили 4-6 млн.[98]
Некоторые не согласны с этими цифрами. По их мнению, общее число жертв репрессий было много больше, при этом называются разные цифры — от 10 до 60 млн[источник не указан 480 дней]. Их оппоненты указывают, однако, что подобные цифры появились в 1960-е — 1980-е гг., когда архивы ещё не были открыты, и, по сути, представляют собой не более чем оценки и приблизительные подсчёты. По их мнению, эти цифры опровергают не только данные архивов, но и чисто логические соображения. Отсутствует и демографический эффект, который обязательно дали бы столь колоссальные репрессии (помимо голода и Великой Отечественной войны). При повышенной смертности рождаемость снижается, и на соответствующей диаграмме образуется «яма». Крупных «ям» известно лишь две — они соответствуют временам голода 1930-х годов и войны (есть ещё третья, 1966—1970-х годов, являющаяся также результатом войны).
Сторонники вышеприведённых цифр, защищая свою точку зрения, нередко пытаются поставить под сомнение достоверность архивных данных. В ряде случаев, к ним действительно следует подходить критично[источник не указан 480 дней]. Например, в таблицах движения населения ГУЛАГа есть странная графа «прочая убыль». Непонятно, что это за убыль, если заключённые не умерли, не бежали, не освободились и не были перемещены в другие места. Как предполагает демограф С. Максудов, под «прочей убылью» скрывается уничтожение заключённых в лагерях[100]. С другой стороны, В. Н. Земсков утверждает, что расстрелянные в лагерях и при попытках к бегству учитывались как «умершие от болезней органов кровообращения», а сама графа может отражать приписки, делавшиеся лагерным начальством[101]. Впрочем, эта графа достаточно небольшая — по нескольку тысяч человек в год, и лишь изредка больше.

Итак, какого бы не взять исследователя, левых или правых взглядов, приходится признать, что пострадали МИЛЛИОНЫ человек. Сотни тысяч расстреляны, умерли от голода в начале 30-х и т.п.

С каким еще периодом в истории России можно сравнить этот период? Со Смутой 17 века? Можете мне указать население среднего города России в 17 веке? Сколько городов, 17-вековой Руси было уничтожено лишь за каких-то 30 лет ХХ века?

Сюда надо прибавить жертв братоубийственной Гражданской войны. К сожалению статистика тогда велась крайне плохо, но и эти цифры я могу найти, только на это потребуется некоторое время. Если все это суммировать, то трудно вообще представить что и какие силы еще продолжают питать истерзанное тело России.


Это называется "валить все в кучу" и гражданскую войну где убивали не только красные но и белые но записывать все на счет красных и голод и даже наверное смерти от перепоя. Подобное я назову, голод во ремя царствования Бориса Годунова, когда в августе замерзла Москва -река и померзли практически все посевы. По разным данным погибло ло половины населения , смута началась в том числе и по этой причине.

Боб
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 3:58 pm
Откуда: Серпухов

Сообщение Боб » Ср ноя 23, 2011 3:13 pm

Вадим писал(а):
Боб писал(а):
ДМБ-84 писал(а):
Вадим писал(а):У меня нет официальных данных сравнений жертв террора во время например Смуты 17 века и бойни 20 века. Если у тебя есть такие ссылки дай, а если нет, все твои заявления голословны и не могут являться доказательной базой.


Я найду про раскол и Смуту.
А ты найди про "репрессии".
Когда, сколько, и, главное - за что.


Самое трудное это "за что". Особенно сегодня , когда всех скопом, включая уголовников, записали в "жертвы репрессий". Уже говорил что очень часто в то время чисто уголовные преступления шли по политическим статьям. Потому и говорю что с каждым случаем нужно разбираться отдельно и досконально. А это время, да и охота нынешним в этом копаться, гораздо легче или обвинить всех скопом или оправдать так же.


Ну судя по тем данным что я привел, кое в чем все же можно разобраться. Если поставить себе такую цель.


Нет этих данных недостаточно. Они приблизительны и не дают картины по каждому отдельному случаю.А я говорил именно об этом.

Худож-ник
Сообщения: 6567
Зарегистрирован: Пт июн 18, 2010 3:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Худож-ник » Ср ноя 23, 2011 3:58 pm

(А духовенство, кстати, не реакционным не бывает... Ну, разве что "обновленцы" какие-нибудь... Ну, да с ними разобрались тож.)
Обидеть художника может каждый, а поднести стакан только тонкий ценитель живописи.


Вернуться в «Разговорчики в строю.»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей