ИЗО-фабрика ЦПКиО имени Горького.

Форум посвящен игрушечным солдатикам, произведенным в период с 1917 по 1991 год.
Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31616
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Чт июн 14, 2012 8:01 pm

dra87 писал(а):Тимур, пока у тебя только в наличии две не полных, ржавых формы и словесный пересказ одного человека другим.


Ну, ИЗО-фабрику мне не восстановить, Мироновичей с Корешковым не воскресить.)))
Но факты у меня есть, а у тебя - только слова, которым ты сам не веришь.

dra87
Сообщения: 1594
Зарегистрирован: Чт мар 15, 2007 5:59 pm
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение dra87 » Чт июн 14, 2012 11:28 pm

Тимур, я не вижу большого смысла продолжать эту дискуссию, так как тебе ещё нужно, хотя бы для начала, пообщаться с историками, но не с учителями истории в школе, а с научными работниками, которые пишут научную документацию и научные статьи. Может это общение, подскажет тебе как правильно подходить к различным фактам и находкам.
Тимур, ты любишь бросаться в крайности, я не предлагал тебе восстанавливать ИЗО- фабрику и уж тем более, воскрешения Мироновичей и Корешкова.
Я тебе предлагал поискать первоисточники, а это может быть техническая производственная документация с указанием названия данной деревни или на крайний случай статьи в журналах и газетах где упоминается об этом производстве. Так же я тебе предлагал пойти по более лёгкому пути - это второстепенные источники. То есть записать воспоминания очевидцев, которые могли работать в 30-е годы на данном производстве, или же найти стариков, которые проживали в те годы в данной деревне и помнят это производство. Тогда это будет более убедительное подтверждение к твоим формам, что они были непосредственно связанны с производством солдатиков в данной деревне, а не просто попали каким-то случайным путём в эту деревню :!:
К примеру при изучении киевского з-да им. Ватутина, я попросил работников этого завода, написать лично воспоминания о заводе. Так же они предоставили вырезки из газет. Пример можно посмотреть здесь: http://www.toyarmyussr.in.ua/Vatutin/statiya.html

Конечно мне это было сделать проще, так как люди многие которые работали на з-де ещё живы и их найти намного легче. Но я рассказываю о подходе к сбору информации.

Тимур, что касается твоих факто, а именно форм, то к ним ещё нужно найти доказательства, что они были не посредственно связанны с этим производством в этой деревне, а не попали туда случайно. Самый простой взаимодополняющий факт подтверждение - это могут быть воспоминания, старика или старушки проживающих в это деревне, которые застали это производство и помнят о нём. А если удастся найти, ещё старичка который работал на этом производстве, то это будет просто удача. Конечно - данный способ это не первоисточник, но довольно весомый факт и вместе с найденными формами, спокойно потянет на серьёзно подтверждение.
Воспоминания человека у которого были приобретены эти формы и так как, он не является очевидцем этого производства, то это довольно слабый аргумент. К имеющимся формам и воспоминания которые сейчас есть, желательно найти старика очевидца и уже с его воспоминаниями, можно делать более весомое и убедительное заявление. :!:
Теперь, что касается моих фактов, которые есть у меня в наличии о производстве солдатиков на ИЗО- фабрике. Мои факты - это все статьи связанные с данным производством в журналах "Советская игрушка" и "Игрушка". То есть у меня пересняты все эти журналы за все года начиная с №1 за 1935г. и заканчивая №12 за 1939г. Так же "ИГРУШКА" сборник материалов по производству игрушек. ГИЗМЕСТПРОМ- МОСКВА октябрь - ноябрь 1943г. В наличии Сборник главного управления художественных промыслов научно-иследовательского института игрушки. Управления промысловой кооперации при Совете Министерства РСФСР, под названием "За советскую игрушку" 1948г. Есть так же информационные и производственно-технические сборники под названием "Детям хорошую игрушку" за 1955, 1960, 1963 гг. Но к сожалению в них уже практически нет упоминаний о солдатиках. Ну и кончно все статьи которые можно найти в сети в том числе и "Техника- Молодёжи".
Тимур, статьи в журналах тех лет и даже те статьи, которые написаны с ошибочным названием материала из которого делали солдатиков, являются весомыми источниками информации. Даже более весомыми чем те которые ты представил сейчас ( в виде двух форм и воспоминания не очевидца). Довоенные и послевоенные статьи о солдатиках и их производстве - это информация которая имеет непосредственную перевязку ко времени. То есть довоенные статьи, нам дали куда намного больше информации, чем две найденных формы.
Повторюсь, найденные две формы - это ценный и интересный артефакт, а рассказ не очевидца об производстве - это интересная но не подтверждённая информация и оба эти представленных факта, требуют более серьёзного подтверждения. Для того, чтобы можно было более убедительно утверждать, что производство солдатиков находилось именно в этой деревне. Название которой мы пока не знаем. :)

Худож-ник
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт июн 18, 2010 3:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Худож-ник » Пт июн 15, 2012 12:32 am

to dra87
Хотелось бы уточнить: разве журнал "Игрушка" в 40-м году не выходил? Ни одного номера?
Обидеть художника может каждый, а поднести стакан только тонкий ценитель живописи.

dra87
Сообщения: 1594
Зарегистрирован: Чт мар 15, 2007 5:59 pm
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение dra87 » Пт июн 15, 2012 12:44 am

По крайней мере, мне о таких номерах неизвестно. Мои журналы "Игрушка" были пересняты научной библиотеке и там к сожалению за 1940-й год нечего не оказалось. Возможно были проблемы с финансированием, дело в том, что некоторые номера спаренные, к примеру №11-12 за 1939г. напечатаны как один журнал.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31616
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пт июн 15, 2012 12:49 am

Если не хочешь продолжать дискуссию, зачем пишешь такую простыню?
Сиди и молчи.
Тебе, Володя, для начала, следует поучиться вежливости, и не указывать хозяину в его же доме.
В солдатиках я разбираюсь не понаслышке, а как практик, каковым ты не являешься.
Раз уж ты взялся давать мне советы, прими и мой - научись хотя бы у себя на сайте, отличать конверсии от подлинников, когда солдатиков Маришки то выдают за неизвестных советских, то, спустя два года, номинируют как конверсию припоя.
Я-то в них сразу разобрался, и сказал, кто есть кто, а ты "политкорректно" промолчал и переспрашиваешь - из какого, мол, металла.)))
Такой, понимаешь, ненаучный у тебя подход - фактически, ты способствуешь обману твоих посетителей.
Если ты в таких очевидных вещах не разбираешься, где тебе о более сложных судить.
По существу вопроса ты ничего сказать не можешь, и ни одного факта не привёл.
К чему ты перечисляешь статьи?
Там ничего не написано про место производства.
Да, и по-поводу общения с учителями - тебе необходимо пообщаться со школьным учителем русского - без смайлов.
Прошу тебя, успокойся - отчего моя скромная версия, подкреплённая весомыми, в буквальном смысле слова, фактами, спать тебе не даёт.)))
Исходя из твоей логики, ты не можешь подтвердить подлинность 70% фигур фабрики ИЗО - они не упоминаются ни в каких источниках, и фотографий нигде нет, того же мотоцикла с пулемётом.
Напиши у себя статью, что достоверно считаешь солдатиками ИЗО только тех, которых видел на фотографии в журнале "Игрушка" - то-то смеху будет.)))
Где же твоя принципиальность, где научный подход, где документация?

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31616
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пт июн 15, 2012 12:55 am

dra87 писал(а):По крайней мере, мне о таких номерах неизвестно. Мои журналы "Игрушка" были пересняты научной библиотеке и там к сожалению за 1940-й год нечего не оказалось. Возможно были проблемы с финансированием, дело в том, что некоторые номера спаренные, к примеру №11-12 за 1939г. напечатаны как один журнал.


Володя, вот яркий пример твоей некомпетентности - в №11-12 за 1939 год указано, что это последний номер, и журнал выходить не будет.

dra87
Сообщения: 1594
Зарегистрирован: Чт мар 15, 2007 5:59 pm
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение dra87 » Пт июн 15, 2012 1:04 am

Тимур, что касается подделок, то я первым на сайте СВИ за сомневался в подлинности тех солдатиков и написал, что это нужно проверить, а потом уже ты писать начал.
Тимур, я указал свой подход к фактам, а ты написал свой и если ты считаешь, что я не достоин тебе это указать, то пусть общество прочтёт и решает, чей подход более правильный. Вот и всё, без всяких обид. :)

dra87
Сообщения: 1594
Зарегистрирован: Чт мар 15, 2007 5:59 pm
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение dra87 » Пт июн 15, 2012 1:14 am

ДМБ-84 писал(а):
dra87 писал(а):По крайней мере, мне о таких номерах неизвестно. Мои журналы "Игрушка" были пересняты научной библиотеке и там к сожалению за 1940-й год нечего не оказалось. Возможно были проблемы с финансированием, дело в том, что некоторые номера спаренные, к примеру №11-12 за 1939г. напечатаны как один журнал.


Володя, вот яркий пример твоей некомпетентности - в №11-12 за 1939 год указано, что это последний номер, и журнал выходить не будет.


Тимур, это не является не компетентностью, просто я уже давно читал эти журналы и просто забыл об этом. Тимур, я к критике отношусь спокойно. Я обычный человек и тоже могу допускать какие-то ошибки и что-то забыть. Тимур, я не собираюсь наезжать на твой авторитет. И если где-то в споре я перегнул палку, то это не от уважение к тебе, а просто пытался доказать свою точку зрения. Тимур, без обид - это просто был спор о фактах и не больше. :)

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31616
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пт июн 15, 2012 1:24 am

Каждый имеет право на своё мнение, даже я, грешный.
Тебе я высказатся тоже дал.
А указывать и поучать меня ты не то, что бы недостоин, просто, с чего ты такое право себе присвоил?
Указывай кому-нибудь, другому, я в этом не нуждаюсь.

dra87
Сообщения: 1594
Зарегистрирован: Чт мар 15, 2007 5:59 pm
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение dra87 » Пт июн 15, 2012 5:45 am

ДМБ-84 писал(а):
dra87 писал(а):
ДМБ-84 писал(а):Можно ещё подождать изобретения машины времени...

В моём сообщениии не содержиться ни одного утверждения, кроме констатации факта, что под Москвой обнаружена форма, и мои суждения по данному поводу.


Тимур, ты высказал своё мнение и другие высказали своё мнение по поводу этой формы. Мне кажется, что найденная форма не относится к формам ИЗО-фабрики, скорее всего, что это совсем другое производство, да и процесс литья похоже отличался.


Ну что же, не дожидаясь изобретения машины времени, выскажем, всё-таки версию, что основное производство ИЗО-фабрики находилось не в Москве.

С христианским смирением ожидаю гневных отповедей и упрёков в несвоевременности темы.)))



Изображение


"С христианским смирением ожидаю гневных отповедей и упрёков в несвоевременности темы.)))"

Тимур, ты написал и я ответил. Там где в общении перегнул палку относительно тебя, извини конечно. Но прошу извинения только за это, что касается приведённых тобой фактов, считал и считаю их пока преждевременными и слабыми, чтобы они тянули на подтверждение версии, что основное производство ИЗО-фабрики находилось не в Москве.
Мои же факты на которые я опираюсь - это статьи:
"Игрушечная армия" журнал "ИГРУШКА" №5 за 1937 год,
http://www.toyarmyussr.in.ua//phpBB2/vi ... p?t=766url
статья "Оловянное войско" "ИГРУШКА" №9 ноябрь 1937 г.,
http://www.toyarmyussr.in.ua/phpBB2/viewtopic.php?t=830
статья "Наш опыт" журнал "Игрушка" №2 февраль 1938г.
http://www.toyarmyussr.in.ua/phpBB2/viewtopic.php?t=801
Где чётко указан производитель.
И эти статьи пока более весомы, как документальное подтверждение.
Тимур, я вовсе не отвергаю твою версию, а даже наоборот её поддерживаю и считаю, что вполне реально, что производство солдатиков существовало в Подмосковье, но пока доказательной базы всё же маловато.

Относительно твоих высказываний в мой адрес, их тоже нельзя назвать корректны и поэтому считаю, что мы квиты.

Спор у нас получился не удачным, так что думаю можно его удалить.
Пока вполне стоит подождать ещё других доказательств относительно производства солдатиков в этой деревне.
Последний раз редактировалось dra87 Пт июн 15, 2012 9:17 am, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31616
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: ИЗО-фабрика ЦПКиО имени Горького.

Сообщение ДМБ-84 » Пт июн 15, 2012 9:15 am

Ни в одной из трёх приведённых статей нет прямого указания на место производства.
Ты не ссылки давай, а цитаты.
Про корректность - отвечаю тебе на уровне, на котором ты ведёшь дискуссию, это нормально.

Что бы освежить всем память -
Это первое сообщение в теме - здесь всё сказано.


ДМБ-84 писал(а):Так сложилось, что все, кто интересуется историей советских солдатиков, предполагали, что ИЗО-фабрика находилась в, или, около, Парка Горького, по крайней мере, в Москве (у меня есть любопытный адресок).
Но, последние сведения позволяют предположить, что алюминиевых солдатиков делали, как минимум, не только в Москве.
Последние полгода по Москве ходили слухи о таинственных формах, предположительно довоенных.
Версия о том, что где-то под Москвой, в городе, тесно связанным с авиацией, и, следовательно, имеющим производственные ресурсы и доступ к алюминию, выпускались солдатики, казалась мне не убедительной.
Единственный, и неоспоримый аргумент в пользу этой версии был только один - форма.
Вещь - это факт, его не оспоришь.
И вот, тяжесть этого аргумента я почувствовал в руках...
Да, доложу я вам, ощущение потрясающее - время передаёт тебе привет.
Эта железка стала матерью десятков, а может, сотен тысяч солдатиков, некоторые из которых мы когда-нибудь увидим.
Теперь я совершенно по-другому оценил информацию о предполагаемом месте производства, тем более, что получил её из первых рук.
Разумеется, эта история получит развитие, со временем.
Определённые шаги в этом направлении предпринимают разные люди, что является залогом успеха - получением ещё какой-то информации о выпуске замечательных довоенных солдатиков, которые воспитывали будущих победителей

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31616
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пт июн 15, 2012 9:20 am

dra87 писал(а): Спор у нас получился не удачным, так что думаю можно его удалить. Пока стоит ещё подождать других доказательств относительно производства солдатиков в Подмосковье.


Отчего же?
Спор, как спор.
Тема не закрыта, всем будет интересно знать, что будет дальше.
И методы научного подхода знать не грех.

dra87
Сообщения: 1594
Зарегистрирован: Чт мар 15, 2007 5:59 pm
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение dra87 » Пт июн 15, 2012 9:54 am

В перечисленных статьях указан конкретно производитель и его место нахождение. Да ты прав, что этот факт ещё не доказывает на 100%, что производство солдатиков находилось именно в Москве. Оно изначально могло находится в Москве, а с увеличением производственных мощностей, могли появится и филиалы в Подмосковье. Так же у ИЗО фабрики, могли уже существовать производственные мощности в Подмосковье, до того момента когда они начали производство солдатиков. И вполне реально, что производство солдатиков могло быть начато на этих филиалах, но пока этот факт не подтверждён. Статьи в журналах 30-х гг. можно свободно отнести к второстепенным источникам и их уже ненужно доказывать. Тимур, пока твои формы нужно хоть как то документально привязать к месту производства солдатиков в этой деревне. Поэтому я и предложил, что не плохо было бы найти очевидцев производства солдатиков в данной деревне и записать их воспоминание. Лично для меня, существующая пока информация слабовата, как доказательство того, что производство солдатиков ИЗО фабрики находилось в деревне где были найдены эти формы. Поэтому стоит подождать новых находок и новых фактов, а пока этот спор слабо аргументирован получается. С моей стороны факты тоже не 100% доказательство. Поэтому собираем информацию и в дальнейшем ещё думаю поспорим. :)

Аватара пользователя
Маркополо
Сообщения: 575
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2010 12:50 pm
Откуда: Москва

Сообщение Маркополо » Пт июн 15, 2012 10:17 am

Поскольку это не моя тайна, скажу лишь следующее.
Есть весомое документальное подтверждение того, что в даной деревне до войны была артель (именно так), выпускающая солдатиков. Причем это официальная информация.
Надеюсь, со временем этот факт будет озвучен правообладателем.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31616
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пт июн 15, 2012 10:23 am

Правообладатель чего?
Наверное, всё-таки - первооткрыватель.)))

Крис Барнс мл.
Сообщения: 589
Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 5:08 pm

Сообщение Крис Барнс мл. » Пт июн 15, 2012 10:28 am

...
Последний раз редактировалось Крис Барнс мл. Чт дек 12, 2013 12:07 am, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Маркополо
Сообщения: 575
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2010 12:50 pm
Откуда: Москва

Сообщение Маркополо » Пт июн 15, 2012 10:32 am

ДМБ-84 писал(а):Правообладатель чего?
Наверное, всё-таки - первооткрыватель.)))


Согласен, первооткрыватель.
Две формы, свидетельство местных жителей и документ от официального лица- очень весомая заявка.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31616
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: ИЗО-фабрика ЦПКиО имени Горького.

Сообщение ДМБ-84 » Пт июн 15, 2012 10:40 am

ДМБ-84 писал(а):Так сложилось, что все, кто интересуется историей советских солдатиков, предполагали, что ИЗО-фабрика находилась в, или, около, Парка Горького, по крайней мере, в Москве (у меня есть любопытный адресок).
Но, последние сведения позволяют предположить, что алюминиевых солдатиков делали, как минимум, не только в Москве.
Последние полгода по Москве ходили слухи о таинственных формах, предположительно довоенных.
Версия о том, что где-то под Москвой, в городе, тесно связанным с авиацией, и, следовательно, имеющим производственные ресурсы и доступ к алюминию, выпускались солдатики, казалась мне не убедительной.


Я тоже усомнился...
Но факт остаётся фактом - под Москвой отливали и красили солдатиков Мироновичей и Корешкова.
Для меня единственное логическое объяснение - доступ к основному сырью.
Но могут быть и причины, выходящие за рамки логики.)))

dra87
Сообщения: 1594
Зарегистрирован: Чт мар 15, 2007 5:59 pm
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение dra87 » Пт июн 15, 2012 10:47 am

Маркополо писал(а):
ДМБ-84 писал(а):Правообладатель чего?
Наверное, всё-таки - первооткрыватель.)))


Согласен, первооткрыватель.
Две формы, свидетельство местных жителей и документ от официального лица- очень весомая заявка.


Дождёмся эти свидетельства и оценим их весомость по факту.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31616
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пт июн 15, 2012 10:57 am

dra87 писал(а):Дождёмся эти свидетельства и оценим их весомость по факту.


Дожидаться можно всю жизнь.
Надо делать промежуточные выводы, выдвигать версии, и нести за них ответственность.
Так поступают исследователи.
Кто-то предпочитает лишь опровергать, и не соглашаться даже с материальными фактами.
Это удобнее и безопаснее, но открытий так не совершить.

dra87
Сообщения: 1594
Зарегистрирован: Чт мар 15, 2007 5:59 pm
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение dra87 » Пт июн 15, 2012 12:14 pm

Тимур, желаю удачи в открытиях.
А скептиком тоже нужно уметь быть - это в жизни помогает.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31616
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пт окт 26, 2012 4:35 pm

Вчера вечером получил информацию о производстве довоенки в Подмосковье.
Пазл начинает складываться - и производста, и тиражи.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31616
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Вс окт 28, 2012 3:11 pm

Да, систематизируя собранные материалы о довоенке, пришёл к странному выводу, впрочем, не удивившему - когда Мироновичи и Корешков выпускали свою "Красную армию", их постоянно ругали - и оркестрант не такой, и "пехотный командир на лошади изображает кавалериста", и "покраска унылая""...
Про цену я уж молчу - даже планируемая была дорогой - 25-30 копеек, но и такой реально не было.
Начали продавать от 45 коп. за пехотинца и 75 коп. за всадника, а через год стало 65 коп. до 1 р.10 коп. соответственно.
Ассортиментом тоже выражали недовольство.
Вобщем, что бы солдатики стали хорошими, и всем понравилось, надо было просто прекратить их выпуск.)))

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31616
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Сб дек 01, 2012 10:42 pm

Ещё капелька информации - ИЗОфабрика находилась на Пушкинской набережной, ближе к нынешнему административному корпусу, как предполагал Макс, а не восточнее, у МИСиС, как предполагали мы со Связистом.

Худож-ник
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт июн 18, 2010 3:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Худож-ник » Сб дек 01, 2012 11:42 pm

Ага ... Значит, Выставочная улица — аберрация за давностью лет. А, вот, с границей Парка и Нескучного, похоже, правда. Ну, по картам-схемам 30-х если судить. (Карта 31-го года по съёмке от 28-го — последняя. Дальше только карты-схемы.)
Обидеть художника может каждый, а поднести стакан только тонкий ценитель живописи.


Вернуться в «Советские солдатики. 1917-1991»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя